回归佛陀的本怀——洪修平教授访谈录
杨朝晖 执笔整理
二OO五年一月底，经张凤女十的介绍，普贤讲堂行中请到正在哈佛人学作访问学者的洪修平教授来给大家讲“禅、禅学籼禅宗”。洪教授是一位潜心研究中国哲学和宗教文化的学者，著述颇丰，特别对佛教的中观般若学的禅宗有深入的探究，他同时也是一位以坦诚开放之心、求真实践之志来学习佛法的善知识。个少会员对洪教授的演讲籼即席问答反响良好。为此讲堂编辑组对洪教授进行厂采访，以期对人家理解和修行佛法有所助益。
佛教和禅宗
问：缘起无我和真常唯心两种思想怎样放在一起理解?大乘佛教中常乐我净的佛性和原始佛教中所
要破除的常乐我净有什么不同?
答：首先从学理和历史的角度来讲，缘起无我籼真常唯心是佛教发展不同阶段出现的思想。缘起无我是整个佛教的基础，后来所《：的发展要符合它，像确立的三法印既是证明，缘起无我一直贯穿佛教的发展。真常唯心是印度佛教后来根据不同众牛的需求发展出来的。
同时，佛陀的本怀是要帮助众生了解宇宙人生的真相，从生死轮回和烦恼痛苦中解脱出来。佛法的一个很重要的特点是对治法，众生有种种的偏执烦恼，需种种的方法来对治。但是对方法本身也不能产生执著。当众生执著世界是“常、乐、我、净”，将虚幻、短暂、不实的东西当作终极的追求，佛法就通过缘起无我来揭示诸行无常，人生是苦，诸法无我，破除众生的妄想、颠倒。当众生又执著「无常、断灭”时，就要讲“常”来破除其对“无常”的执著，“真常唯心”的心，不是颠倒妄想的众生心，而是解脱的佛性真心。大乘佛教中所讲的常乐我净的佛性是当众生破除了对虚幻不实的执著，而展现出的一种清净，寂静的境界，让人回归清净的本性，这是相对于生死轮回无常的“常”，是破除染污以后的“清净”。
当我们了解了佛陀的真精神，就不会被文字相牵著鼻子走。这正如中国佛教思想重要的奠基人僧肇所讲：“所见不实，则实存于所见之外。”也就是真实的东西存在于对万法虚假本性的揭示和体悟之中，这是大乘佛教理论的基础之一，即中观般若思想。了解后，对其他内容就比较容易理解了。
从历史展开来讲，缘起性空是大乘佛教兴起时最初的一股思潮，后来演变成大乘般若学，到后来发展出真常唯心论，又到唯识学，这本身是理论起承转合的一个发展，如单独拿出一段来，往往很难全面理解。如能清楚佛教发展脉络，就可体会其中的内在联系，把它圆融起来。
问：禅宗重视宗教实践而不重义理探究，这样导致的风格有什么利弊?
答：禅宗出现有它的时代背景，当时大家过分执著教义数理，专注于对文字语言的推敲，这时出现重视宗教实践的禅宗，强调“以心传心”，即以心来传佛陀的真精神。禅宗有很高的境界，它理解了佛陀的根本精神之后，将其圆融到生命当下的过程中，没有任何的计较，执著。禅宗的出现是一种对机。如果不了解这种背景，一味排斥敦义经典，这又是定向另一个极端。人在还没有修行解脱之前，如不要正确的佛法大义来指导，只靠自己，最后走向何方就不能保证。所以佛教要发展要度众，需要正确的敦义数理来支撑，需要有人在这方面做出努力。佛教讲“信、解、行、证”，佛教的信不是三目信”、“迷信”，而是依对佛法正确的理解来帮助加强信心。正确的信仰理解才能帮助更好的修证，然后才能获得更好的果报。历来高僧大德都是提倡“解行并重”、“解行相扶”。
佛教的特点是通过智慧来解脱。佛陀不是教人盲目的信仰他，而是教给你方法，来帮助你开发智慧，帮助你自己认清世界的本相，消除贪欲，执取。禅宗中有一句话：“文字语言当你执著它时，就成为障碍，当你悟解它的精神时，字字句句都是真理般若。”我自己觉得，任何一本佛经佛典都只能帮我们悟道，因为可以从不同角度来帮助我们理解真理。当我们明白了语言文字只是一种帮助我们理解的工具，就要时时提醒自己，要时时能超越语言文字。这也就是达摩祖师所说的“藉敦悟宗”。
问：禅宗讲“随缘任运、任心自运”，“不离不染、来去自由”，这是否和禅定所讲的另一面“于
一所缘，系念寂静”有矛盾之处?
答：两者并没有矛盾之处。“于一所缘，系念寂静”是禅定修行方法的一个过程，在佛教出现以前就有，不是仅限于佛教的，是属于定的部分。当一个人思绪烦恼太多的时候，通过“于一所缘，系念寂静”，即通过专注一境而使心绪意念平静下来。当能够放下时，就不需硬要执著形式，可以随缘任运，任心自运。但如做不到随缘任运，还是需要“于一所缘，系念寂静”来收心，使心安定下来。“于一所缘，系念寂静”之后是“正审思虑”，即由定发慧，“正审思虑”是按佛教的智慧正确如实地了知宇宙人生的真相，不再生起贪著执取之心，这种种业，从而达到解脱。所以随缘任运是一种依于清净本心的境界，是禅宗对佛教精神的提倡。
问：禅宗所讲“任心自运”同平常人们所讲的“随心所欲”有什么不同?
答：当然不同，“随心所欲”的心是芸芸众生染著颠倒的心，是妄心，贪著心。而“任心自运”的心是人当下自然的本心，是离执的清净心，是六祖惠能所说的“依真如自性起念”的正念、正行。
问：禅一方面讲“正审思虑”，另一方面又强调“直接不假思索的体悟”，怎样理解这两种说法?
答：这两种讲法其实并无矛盾之处。这里所讲的“正审思虑”的思虑不是指凡夫理性或感性的思考思虑，而是当时佛教翻译借用了这样一个汉语的词汇，它表达的是一种如实正确了知之慧，是一种慧观，观悟。当然佛教讲“闻思修”，禅宗也有思惟修，这里的思还只是一个修行的过程。佛教所讲的“正审思虑”的智慧在最后是达到能所合一的，不分彼此，不分你我，没有我和我所认识的世界之分，整个是一个圆融合一的世界。
同时我们要明白，严格地讲，体悟不是一个理论问题，而是一个实践的问题，就像王阳明所讲的“知行合一”；就是只有真正做到了，才叫真正明白了。比方说“孝”，一个人作了很多研究，写了十几本关于孝的书，可是对父母不好，就不能说他真正懂了孝。另一个人，他虽然不会讲很多道理，但是对父母很好，他其实已经懂得孝。当然，一个人如果既能懂得孝的道理，又能在实际生活中真的对父母很好，那就更好了。
问：您在论文中讲：“惠能强调的自心佛性不再是一个可以观可以修的真心，而是就体现在念念不
断的无执著心之中，是众生不起妄念的一种自然状态。”这是否是对真心主体性的否定?
答：这不是对真心主体性的否定，而是对其实体性的否定。禅宗一方面随顺了人们需要一种比较清楚的可依持的主体，确立了“真常唯心”的体系，但这个“真常唯心”是将般若实相和真常唯心的佛性圆融在一起，即确立了每个人的真心，又破除了对真心实体化的执著。它本身符合“缘起无我”和般若中观的非有非无，不再是一个可观可修的实体的东西，它就体现在当下的过程中。这是禅宗的一大特色。
禅宗一方面破除对外在权威的迷信和崇拜，强调每个人的自性自度，另一方面又将解脱理想融化于当下的现实人生之中，把修道求佛的修行贯穿在平常的穿衣吃饭之间，主张直指人心、即心即佛、“平常心是道”，强调凡圣平等、人佛无异和自然任运、自在解脱。禅宗以人性解佛性，把抽象神圣的佛性拉向人们当下本善的智慧心，其所说的自心自性，既是指宇宙本体或精神，也是对“自家生命”或人生实践主体的肯定，它所说的“修行”实际上就是人的自然生活本身，而它所说的“佛”，实际上也是指那种内外无著、来去自由的解脱“人”。
二. 佛教的现代意义
问：您在论文中提到： “我一向认为，了解历史，是为了更好地把握现在、创造未来。同样，研究佛教，也是为了更好地把握当下、拥有更美好的未来。为此，今后在继续拓展佛教史的研究和深化对佛教义旨把握的同时，我将加强对佛教现代意义与价值的研究”。可否谈谈佛教的现代意义与价值?
答：佛教的现代意义与价值可以从很多方面来看。这里简单说几点：(1)首先，佛教以“缘起”和“无我”否定神本、确立人本的众生平等观正是对现实社会平等生存权利的维护。(2) 佛教的修行解脱论是建立在善恶因果有轮回报应的基础上。这里面所蕴含的劝人向善、积极进取的精神对现实社会人生意义重大。(3) 佛教倡导以止、观的修行来对治无明与贪欲，对虚幻不实的东西不要生贪爱执取之心以造下种种惑业，保持心情的平和与宁静，这对克服人们对金钱名利一味追求，而忘了珍视自己当下的生活是有积极意义的。同时佛教用“不执著”来调控心境，使人们能体会不离不染的随缘自在也是十分有益人生的。(4) 最后，佛教的出世是并不排斥入世，“佛法在世间，不离世间觉；离世觅菩提，恰如求兔角”。 当代中国化佛教发扬的是人生佛教的精神，走上的是人间佛教的道路。为佛法常住人间、建设人间净土提供了契机。在世界宗教文化多元化的今天，佛教的意义和价值还开发的很有限，在世界宗教文化的整体格局中其声音还很微弱，这和它本身的意义和价值很不协调，需要大家齐心协力、共同努力。佛教信徒有责任、有义务把佛教中对人类有普世意义的东西推广出去，帮助大家在现实社会中，更好的认识世界，认识人生，更好地生活。
问：对讲堂的学佛者有没有什么建言? 应怎样提升自己？
答：古德讲“解行并重”、“信、解、行、证”，其中每一个环节都应该重视。同时你们是普贤讲堂，信大乘佛教，就要学习大乘菩萨的这种精神，行菩萨行，不但要自己努力的学，努力的修证，同时还要来度众。如果对佛法能有深入的体会了解，可以更好的指导修证，同时修证的实践过程也能加深对佛法大意的理解。现代人生活节奏都很快、很忙碌。最好能把佛法和生活结合起来，例如争取做到“行住坐卧皆是禅”。注意修心，通过精神的修炼达到认识的根本性改变，对世界人生有正确的看法，能从事事物物中看到“缘起” 和“无我”，看到事情的本相，不被外境所迷惑。言行举止、“身口意”都应该注意，能不断提升，因为这也代表佛教的形象，是向其他人介绍佛教一个必要的要求，很重要。
问：佛学研究对佛教和现实人生的意义何在?
答：佛学研究从宗教角度来讲有宗教理论、宗教实践、宗教组织、信徒、仪轨、戒律等方面的研究，都能从不同层面来推动佛教的发展。佛学研究有教内的、教外的。在中国古代历史上，大量做佛学研究的都是佛教的高僧，如果没有唐代和其之前的高僧作佛学研究，就几乎没有唐代的佛教。唐代佛教的兴盛，奠定了中国佛教的基础。中国佛教各大宗派的创立都是在唐代，创立的思想理论基础就是这些创宗的大家对佛教的教理进行了深入的研究。佛学研究可以加深对佛法大意的理解，推动佛教的发展，对大众的修行是有帮助的。如果是有正知正见的佛学研究，那么其本身也可以是一种修行。
问：谈谈您对佛教的发展中出现的不同流派和地方化的理解?
答：佛法本身有方便法门来对机应物，针对不同的人，有不同的接引法门。在不同的文化、时代、区域条件下，佛法能做出适时的变化，是一个优势，佛法本身有真谛、俗谛这样一个理论机制，不同地方的人有不同的问题，当然就演化出不同的方法，关键在它根本的精神是应该不变的。
三.个人学思和实践
问：佛教中的哪些思想令您感触较深?
答：我个人觉得：缘起性空是一个基础，然后以中观般若的态度，对性空假有，涅槃佛性这些问题综合全面、正确地理解，最后把各种思想圆融起来是非常重要的。另外禅宗将这些理论落实在人的日常生活中间，非常强调在日常的工作生活当中，落实佛陀的教旨和体现佛教的精神，这对我有很大的帮助。
问：您勤奋、深入研究佛学和中国文化思想的最重要的动力是什么?
答：最重要的动力是佛教的真理性。我觉得佛教里面有很多真理。佛法对宇宙人生实相的揭示和把握对我们有很大的启迪。研究佛学给我很大的乐趣，佛法能帮助我们正确对待人生的很多问题，更好地生活、更好地把握当下。象我现在最大的乐趣就是有时间作所谓的研究，工作已不是一件辛苦的事，而是成为我生命存在的一种方式，帮助我不断提升内在的精神，更好的看待世界，工作完全和生命融为一体，这就是一种动力。已经乐此不疲了。
问：曾听说过一句话“学即是觉” ，您是否有此体会？
答：我觉得学本身不是觉，但是能学习，就是觉悟的开端。学的过程即是不断觉悟的过程。学习佛法是为了开智慧，读佛经、研佛理是一个很好的方法。佛教讲三乘，其中的“声闻”即听闻佛陀言教(以修学四谛为主)而觉悟，“缘觉”即观悟十二因缘之理而得道。“菩萨”则是求无上菩提(即对佛教“真理”的觉悟)、修六度利益众生者。佛陀成道后初转*轮，宣说的主要也就是四谛、八正道等。所以我感到学佛法本身就是修行，一方面有正确的理论指导，在生活中即可潜移默化的应用，例如“行、住、坐、卧皆是禅”。另一方面，学佛不在形式，当我很虔诚、很专注的研读体会佛法，也是一种修行，佛法已逐渐融在我的生命里。当然不同人需要不同的法门，有的人感到打坐比读经典更受益，那对他来说打坐更对机。我本人如有机会，也愿意尝试打坐，我并不排斥打坐。
问：您曾经进行儒道佛三教异同和互补的研究，可否谈谈儒道佛三教怎样在您的生命中起作用? 遇到问题和挫折时怎样面对和超越?
答：儒家鼓励人积极进取，修身、齐家、治国、平天下。现实社会中，人是生活在群体中的，就要兼顾、协调群体中的各种关系，为社会和人类多做些事情、多努力。道家则从人的自然性着眼，通过效法自然，返朴归真，以实现精神自由的逍遥人生。佛教的智慧是超越生死，同时将解脱理想融化于当下的现实人生之中。这些都是中国文化中很有价值的东西，潜移默化地指导和帮助我为人处世。在比较平淡时，明白其实“天天都是好时光”，遇到困难时，可用佛教的“忍辱、精进不懈”来化解，继续努力。同时明白人生本来就是很多烦恼的聚合，佛教的八苦，最后一苦是“五蕴盛苦”，五蕴聚合成为人，人从一个角度来讲就是诸苦的集合体，所以我们要接受这个问题，不要为痛苦而痛苦，而是积极的通过修行，来化解、来超越。
问：您的文章严谨客观，同时又体现人文的关怀和圆融的精神，能谈谈您这种风格是怎样形成的吗?
答：我想这是在实际的生活中磨炼出来的。生活很复杂，人面临的问题也很多。如果在和大家交流的过程中，自己有偏见、有执著，不严谨、不公正、不客观的话，一方面缺乏科学研究的态度，学问作不好；另一方面，佛教不仅仅是学问，本身是讲做人的道理，包括儒家、道家其实也是这样，要求言行一致、身体力行。而且儒家有些东西和大乘菩萨的精神也相一致，讲“仁爱、济世”等等，如优秀的“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐”的思想，既然明白了道理，就应实际的力行。同时要将这些思想推广出去，和大家交流，就要体现出这种恭敬、圆融、包容的精神。这也是我们对中国优良传统文化的继承。
摘自《普门学报》第28期
