梁乃崇教授指导

 

时间：2004年5月2日

地点：新竹─台中─台北连线法会

纪录：张春美

整理：汪满妹

 

 

 

蔡：老师，上午您讲的拿破仑例子，好像拿破仑也没启发约瑟芬的真情？

 

师：看起来好像是这样，不见得就一定能够启发。要能够启发有一个很重要的关键：你要能进入「人相」，就是你要做菩萨；若停留在「我相」这个范围跨不出去，要启发别人心中的佛性，那是启发不出来的！你自己可以做到，但是要启发别人心中的佛性，那就很难了。所以要做到能够启发，至少必须要进入「人相」，最好比「人相」更高，进入「众生相」才是菩萨。如果连「众生相」都没有进入，就没有办法成为菩萨，如果用《金刚经》的标准还要进入「寿者相」，并且要离四相，才是菩萨。不过我没有选择那么高的标准，我只选择起码的——进入「众生相」，你就可以称为菩萨。虽然说最好能进入「人相」，启发人的真爱才能成功，不然效果是不容易出来的；但大家也不要认为，我还没有超越「我相」，所以我就可以不用做，不要这样想。即使连「我相」都还没有超越，你还是可以做的。做下去，你的「我相」容易健全，然后才有机会超越「我相」。所以能否达成菩萨度众的工作，菩萨的大愿要做成功，是要下很多功夫的！

 

张永芳：《圆智天地》里讲：以《金刚经》度他。以《金刚经》度他，怎么做？我自己是有这样的解释，不知是否合宜？曾听老师讲过：「进步的状况是像螺旋般地向上的。」一直以来就深印在脑子里，所以我喜欢这样的描述：追求真善美，是以一个宽广无限的心在追求，然后是一个螺旋向上地在提升。为什么我会这样讲？所谓螺旋向上，是因为它不执着在任何一边，一直执着就不是「是名」的状况。早期老师是强调要先入解脱门，现在的想法稍有修正，但我心里还是一直觉得不是很苟同，我还是认为应该是老师早期的想法才好。老师现在的说法，在消业、帮自己成长上，是很值得的；但是如果不是这样，甚至于自己都被困在里面，也不知道进步的话，就会被扯下去，那就不对了。我们有讨论到这些，请老师帮我们再解释清楚，看看我们这样的想法有没有要做调整的？因为我还是坚持要先健全「我相」了，再进入「人相」开始做。

 

师：你坚持这个喔？我看你坚持的应该是：要先入解脱门，再出菩提路。

 

张：我有问过老师，像马来西亚的师兄刘秀玲、曾惠美她们从我相到人相的修行过程能比较吗？您说：已经开悟的人和没有开悟的人在做的，不能比。

 

师：所谓的不能比，是什么不能比？

张：应该是开悟状况下的所做的人相的情况。

 

师：你是说一个入了解脱门的人，或是一个开悟的人，从「我相」进入「人相」的深度、成果，和另外一个还没有达到的，这两个是不能比的。

 

张：从「我相」进入「人相」，一个是有开悟、一个是没有开悟的状况，是不能相提并论的，请老师开示，让我能够再观察清楚。

 

师：好，你把它解释成不能相提并论，是因为一个是有开悟的人所做的就比较好；而一个是没有开悟的人所做的就比较差。是不是？

 

张：我的解释是：在做修行上的自我成长，是值得的。一个本来没有开悟的人，做了这些努力还是很值得的。但是要警觉到是螺旋向上？还是每况愈下？我是这样的看法。

 

师：为什么没有开悟的人，就会螺旋向下，一个是有开悟的就会螺旋向上？

张：有开悟经验的人应该会清楚一点。

 

师：开悟的人本来就是这样嘛！开悟的人因为努力的成果，当然是螺旋向上啊！而没有开悟的人，进入了「人相」，并不会把他原来就螺旋向下的问题加强，只会让他进步而没有害处！你这样的比较，要否定的不是这个人，而是要否定一件事情，你认为：还没有开悟，不要去做进入「人相」的事情；要做的话，开悟以后再做。你的论述应该是这样吧？

 

张：假如照老师现在修正的作法，比较有一点像「普度门」的方式；以前比较像「普觉门」。

师：我想这也不是「普度门」，这个应该是「普觉门」——做的是帮助大家觉悟这件事！所以你的论述基础不成立。一个没有开悟的人，他去努力从「我相」进入了「人相」，绝对不会增加他向下沈沦的机会，根本不会；反而会增加他向上提升的机会。

 

张：对啊！

师：那样子做，可以帮助他更容易进入「解脱门」，所以你的论述基础是错的。这是想太多了，这样就叫做「妄想」、叫做「意不调伏」。

 

张：圆觉宗的宗旨里说以《金刚经》度他，要怎么做呢？

师：你读那句话就知道了：「灭度无量无数无边众生，实无众生得度者」这就是度他呀！

 

陈琼森：老师好！我在旁边这样听了之后，我想从另外一个方式来问，看看能否有助了解。我们如果强调入「解脱门」的话，入解脱门可能不管是开悟了，或已经到了阿罗汉的境界，可以完全对「空」掌握了。可不可以请老师说明一下：拿菩萨与罗汉来比的话，要做到几地的菩萨才会高于罗汉？比较初地的、或未入初地的也可以称为菩萨吗？他们其实是还没有完全入「解脱门」，他们是不是也在做出菩提路的工作，在做菩萨行？

 

师：对，是这样。

 

 

 

陈：这样，可能某些人的个性比较偏空的，修罗汉行的，一门深入，深入到了比较究竟时，最后才去做出菩提路；可是另外初地的菩萨没有完全到入解脱门，可是他就一直在做出菩提路的工作。如果说再回来看更广大的社会大众，做善事的人很多啊！层次也有不同，那么做善事的众生，从某一个层面或角度来看，其实已经超越了「我相」进入到「人相」才会去做这个服务奉献嘛！这个也是比较属于未入地或初地菩萨。他们一样是在做出菩提路的事啊！这样讲是不是可以来帮助厘清张师兄所问的问题？我想：我们在努力的过程中，还没有开悟的，还没有入解脱门的，在自己的工作上，一面修行，一面做善事，这样比较合乎生活的实际状况，可以帮助这个理论的厘清。不过，我还会比较关心，如果还没有开悟的话，要怎么有助于一面修菩萨行、出菩提路？

 

师：陈琼森把这个问题，问得更贴近我们生活的实际状况。是这样的，有的人比较会关心别人、会帮助别人，在这个社会也有很多的；当然有的人是自私自利的，一点也不关心别人。这样的人不一定是修行人，不一定是菩萨或罗汉，就是一般的众生。所以，在众生里就有类似罗汉乘(小乘)、菩萨乘(大乘)的差别；而佛法也有小乘、大乘之分。佛教里为什么会有这样的分别呢？其原因是众生就有这两种的不同。对于只要管自己的，他不会关心别人的，这样的人如果他还想修行的话，跟他讲菩萨乘是没有用的，他听不懂，也不要听；这个时候教给他的佛法就是罗汉乘——小乘的佛法，他要的就是这种。对于另外一种，他很会关心别人，会帮助别人，这样的人如果想修行，你跟他讲罗汉乘的佛法，他听了以后就会觉得不对味，不是他要的；但是如果你拿菩萨乘佛法给他听的话，一听就会觉得这个就是我要的。所以，所谓的小乘、所谓的大乘佛法，根本就是为众生而设的，因为有这样的大乘、小乘的根器的众生，所以才有这样的佛法。到底哪一个好？没有好、坏，适合的就是好！在我们的社会里，像张永芳就会认为以前我讲的比较好，就是这样啊！如果说有人觉得这样不好，就会喜欢我后来的讲法。其实以前我两种都讲过的，现在也不是只讲一种，而是强调两者同时做而已。经过这么一强调以后，有很多人听到了以后就很欢喜！以前我讲了入解脱门、出菩提路同时做，他没有接受到这个讯息，但是他是想要这个东西，现在把这个东西强调了，被他听到了，就觉得很好。喔！你觉得很好，那就是很好，那就是适合你的。

 

至于说到底真的是哪一个好？没有办法说哪一个好，只能说适合的就是好。为什么这么讲呢？就像张永芳，因为那个不适合你，所以你会编造了一个理由，说它是坏的，当你认为那个是坏的，那就真的是坏的，虽然我把你的理由破掉了，不过你还是表示那个比较好。那表示你自己已经知道，你适合先入解脱门再出菩提路，但这个地方并没有说。也没有说你一定要改变，不然就不好，没有。你觉得这样好就是这样好，那我为什么要把你的理由破掉？因为有很多人自己不清楚，听你这样讲以后，会被你搞糊涂的；只有他自己很清楚时，才不会被你搞糊涂，可是就是有很多人会搞不清楚的。这些情况我就要把它扫除掉。那么到底哪个高，哪个低呢？本身没有高、低可言。如果说菩萨乘的比较高，原本我们喜欢罗汉乘的，因此我就要拿菩萨乘的佛法来修。

 

张永芳：因为老师您有一本书「优婆夷问法录」？

师：事实上，我是讲我自己的过程，我只能够拿出我自己的过程来说，其他的人的过程，我也不知道啊！问题来了：我的过程就是所有的人应该走的过程吗？这样是不对的；每个人都应该走适合他的过程才对。

 

讲到这里，陈琼森这样问，我还要再加以说明。这一回教大家入解脱门与出菩提路可以同时做，里面有一个很重要的内容，就是教大家尚未入解脱门时，如何出菩提路？这个部分以前没有教，因为那时我还不会教，还在摸索怎么出菩提路呀？到最近我才摸索出来，我才弄懂怎么做。我是要入了解脱门，才能出菩提路；可是入了解脱门，怎么出菩提路那时也没有人教我啊！整个过程是我自己摸索的，佛经里面也没有啊！当我会做了以后，才知道佛经上面有啊！不会的时候，看那一段根本看不懂，不知道它在讲什么。

 

所以，我现在多了一个东西——知道怎么出菩提路，我第一个知道的是我怎么出菩提路；而你没有入解脱门时，也可以出菩提路，怎么出？这才重要。如果没有这个东西，不叫「出菩提路」，叫「做众生」。这回教了一个非常重要的东西，可以让你未入解脱门时，就同时可以出菩提路，而且不难，也不需要入解脱门才会，我讲的内容最核心的东西就是这个。所以我已经改变了出菩提路的困难的性质！以前我学的时候，只学到入解脱门，至于怎么出菩提路没有人教我，是我自己摸索的；现在不但把这个摸索出来了，还附带了一个产品——不需要入了解脱门，就可以出菩提路的方法，而且是很简单可用的方法。这个部份可是佛经里没有讲到的啊！也不是说佛经没有讲，是我懂了以后，才知道《华严经》里都讲了。《华严经》里讲的那十个庄严，就是在讲这个。佛经是懂了以后，才可以读的啊！看懂了以后，才知道原来我做对了，所以佛经对我而言，是后知后觉，没有办法帮忙我先知先觉，它是帮助我事后印证的工具。没有人这样解释的，我带来的方法，对于我们学佛的人而言是第一次！

 

 

 

有了我提出的这些方法，我们才可以未入解脱门时，就同时出菩提路；但在我还没有提出这些方法时，入解脱门与出菩提路要同时做，是不成立的。所以张永芳说的「优婆夷问法录」是我二十几年前的修行心得，还没有现在的成果，当然会那样说了；现在我的条件、体会都不同了，我也在进步演化。不能拿二十几年前的梁教授反对二十几年后的梁教授吧？这是不成立的！正如同释迦摩尼佛早期是小乘的佛法，后期转到大乘佛法——因此若拿早期的佛经，来反对后期的佛经，这也是不适合的！我之所以能够提出这个方式，是因为我已经突破，已经找到出菩提路的方法了。要我讲出来，是要有些因缘的；而且我也常常喜欢让大家自己去发觉，不需要我讲。这样的内容出来了以后，让很多人觉得获得了好大的力量。在美国上完高级班时，全体学员都有共识，好多人都发了要弘扬圆觉宗的大愿啊！以前他们的愿望会被压抑，心想：「我哪里够资格呢？」会这样自我设限。这回的说法教出来了以后，压制的力量就解除了。这是在美国讲这个的效果。

 

张永芳：以前您并不主张普传让很多人来学，因为即使吸引了很多人来，但是却没有一个修好，您说过那样不算多，要修得出来才算数，您有这样的看法吗？或者那是以前的？

 

师：有啊！现在还是这样。

 

张：所以这个就没有问题了。根据我的观察，好像弟子中那些比较能修出来的还是先一门深入的。可是您现在新的作法不一样了，这个做法若经过科学验证，证实的确会得到更多的成就，那我就有服气了。假如说，只是一个很power的想法，那么我还是会认为是：即使有一大堆人来学，并没有真正修得好时，那就不算多。我们将拭目以待，会有更多新的人修得好，愈来愈有power，谢谢。

 

师：若只是让你服气，那就太没意思了。这个东西的重点根本不是在要让谁服气不服气，也不是在多不多，那是很早二十年的时间，而这个才几个月啊！强调这个才提出来几个月，怎么比成果？事实上，几个月已经看得出来了——过去教完高级班的课程以后，那个力量没有那么大；这一回教完，他们感受到的power、推动力很强！从这里就已经知道了，不是没有，只是不会看；会看的话，一定看得见。

 

师：汪满妹你当时也在美国的现场嘛！我说的情况，你是不是在那个现场也感受到。那你知不知道，这个感受是不是因为我的教法在这里做了调整的关系？你连得起来吗？

 

汪满妹：现场可以感受到美国同修的改变非常的大，我刚接触到美国同修的时候，我的感觉是：「怎么搞的？美国的同修怎么那么苦啊！」当时我的感觉就是一个「苦」字。和我在台北接触同修的感觉不一样，后来才知道他们有些问题卡住了，所以没有办法自在。上了高级班课程以后，老师强调未入解脱门，也可以出菩提路时，他们的心结才解开，大家都眉开眼笑的。

 

师：所以你所看到的那个苦相都一扫而空了，是不是？那他们都透露出灿烂的欢喜心是吗？

汪：对。我在随行日志里都写了。打算与台湾的同修分享这个非常殊胜的感觉。

 

师：你那篇文章，是不是可以把今天在作法上强调的部分再凸显一点？

汪：喔！再多写一点就是了，我那一部分并不是写得很多，只是轻轻的点到为止。

 

师：你是有写，但只是点到而已。事实上，这个地方是非常强烈的。

汪：对啊！很多人都痛哭流涕，甚至讲不出话来，很感动的。

 

师：所有会抑制我们菩提心的那些框框条条，被拿掉了，一下子就爆发出来。

汪：觉得就像孙悟空的紧箍咒，忽然被拿掉了，然后变得很自在的感觉了。

 

陈昌祈：我不是有问题，我是有感想。梁先生回国时，我也跟您谈过了，以前看到别人很多是小乘；而我原先以为自己是大乘。现在才知道原来自己是比较大的小乘而已，是比较积极、比较广一点的小乘。自从您这样提出来这些想法以后，大乘的面貌就比较清楚了。其实这些是满大的改变。

 

师：陈昌祈有告诉我这个事。他原先认为自己是大乘，别人是小乘，听完我跟他讲的这些东西以后，才发觉原来自己只不过是比较大的小乘。真正大乘的胸襟原来是这样子啊！或许我们以前那小乘中的大乘，也可以算是大乘吧；我们现在这个样子就叫做「无上乘」的面貌！

 

张家杰：请问老师，之前在中级班时，您讲假观跟空观可以同时修，同时修就是中观；现在入解脱门跟出菩提路同时做，是不是也就是修中观？

 

师：对。

 

张：是否一定要上完中级班后三个月才能上高级班？

师：是。但也不一定，可能也有一起上完的课程。

 

张：听完work shop老师讲入解脱门、出菩提路可以同做，出菩提路就是运用那个相来启发人心中的佛性。所以最近心情改变了，以前早上起来时，棉被是乱堆的，现在会去把它折得整整齐齐。这样是不是就在出菩提路？

 

师：是。

 

左师叔：我想这个观念的确是一个很大的突破，在修行过程中，其实我们这样一步步走下来，一步步在修正，大家对这个观点的启发所带出来的力量，这对个人修行与圆觉宗的发展是非常的好。但是我个人没有参加美国这次的活动，我刚刚是在反省我自己。如果一个人像我们没有这个机缘，去参加这个work shop，但是那个靠的是外力，如果梁先生没有走到这一步，如果Helen的指导师没有来指导的话，面对他的生命时，他如何在没有外力的启发下，自己走出来？我觉得还是更深层地去思考，真正的修行人还要真正的知道这一步。所以我相信后面还有层层的东西，等着一步步去突破。佛会跟我们说这个宇宙的真理实在太奥妙了，要去探索。我觉得最重要的是，大家要把佛性启发出来，然后自己要能够走。凭着大家的智慧，藉由互相的激荡，然后有更深层的智慧会一起带出来，我相信这条路是一定的。我可以感觉得出来这条路是无量无边的，后面一定还有更多的东西，大家一定还可以更上一层楼，自己要怎么修行，是每一个修行人自己要去面对的。

 

师：我想这是确实的，而且也不是说我这一个突破讲给大家听，就帮助了大家突破，那这个部分好像你们就没有事做了，要等待下一次更高层次的突破来让你们去做，不是这样子！固然有更高层次的，即使是现在我教给大家的这个部分，并不是我教了你就能得到，你必须自我突破了，你才走得到。所以并不是你没有突破，你能够懂就是你突破了，只不过突破得比较容易，只是这样子而已。因为如果只是听我这样讲，就觉得自己好像没有做什么；我觉得不会的。真没有做什么，你大概只是理解而已，不会真有突破。

 

这个一定有外力吧！因为这个部份已经进入了「自觉觉他、自度度他」，一定有别人的参与；若完全好像是自己内心的突破，那是小乘的佛法。从自我做基础，这个基础必然有别人。这个地方是要懂得法性的，若只在自性做的话，那么跟法性的关系是隔绝的。从自性进入了法性，这个没有什么基础了，法性是大家共有的，没有再分你我，你我的这一个因素已经连根拔除了。