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关於「四相」之08:进入人相的实例
 
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进入人相的实例
 
主讲:梁乃崇教授
 
 
当要别人评断你这样做是不是慈悲的时候,
更深一层的意义,就是你把别人心中的慈悲
已经启发出来了,那个才是真正的慈悲……
 
时间:2003年10月5日
地点:新竹-台中-台北连线法会
纪录:张春美
整理:黄秀真、梁玉明
主持人:台中陈琼森师兄
 
 
陈:我们想请老师谈一谈,这次到马来西亚弘法的感想。
 
师:这次到马来西亚、新加坡,有一项比较重要的收获。在马来西亚的怡保,有一位曾惠美女士所谈的经验,给了我们一个很重要的提示。曾女士很能干,家中大小事都听她的安排,先生、儿女也都接受,只是她的先生有时候会莫名其妙地发脾气。当她听我讲权力、慈悲的问题以后,她觉得先生莫名其妙的脾气,一定和权力问题有关,所以就决定把权力让出去。例如以前要到外面吃饭时,要上那个馆子、要吃什么,都是她说了算,于是她决定从此以后完全听他们的。看来好像是鸡毛蒜皮的事情,但对他们家来说却是一个大改革;另一件是有关慈悲的事,她听我说慈悲一定要去实践,才是真正的慈悲,所以她就决心下功夫去做,不但在家里做,也到外面的医院去做义工,来改变自己。
 
「对方能从我这样的眼神、表情、言语、态度感受到我的慈悲吗?如果对方不能,就是我没有做好、没有做对,那我就要改变。」她这样的反省已经超越「我相」进入「人相」的立场,非常不容易。我就说:「喔!妳做了一件很重要的事情。」不是自己觉得自己很慈悲,就是慈悲了,要别人感觉到你的慈悲,你才是真的慈悲啊﹗
 
经过这样的反省,她的慈悲就有了威力。做到后来,连医院里最孤癖的、跟家人和其他病友都不讲话的病患,看到她都会笑了。去年我去怡保时,她的先生也有来,这一回我注意到她的先生,真的不一样了,有自信多了,就觉得他们家真的改变了。从这个例子大家可以学到怎么去实践进入「人相」。
 
进入「人相」也就是用别人的立场来鉴别自己是否慈悲,至少要进入「人相」,否则还不能算是慈悲。从「我相」的立场来看「我的眼神、微笑」,你就会觉得自己好假;可是你用「人相」来看自己的表情、眼神、微笑,那就不是假的。以前很多人不会去注意这些问题,而会觉得自己太肤浅、太假了,根本不愿意这样做。那是因为从「我相」的立场看起来是假的,但是从「人相」看就不是假的。这样让别人感受到的慈悲,才是真的慈悲。所以曾女士在这个地方把「慈悲的关键」表达出来了。就像是企业做的产品好不好,不是企业说好就算是好的,而是要顾客说好才是好,所以曾惠美女士的例子非常有价值。
 
人与人之间常常有沟通的问题,如果你在沟通、表达的时候,你从别人的立场来看:「我这样说,会不会让别人听懂?」这就是进入「人相」。一旦进入「人相」,你的表达就会谨慎;如果你没有进入「人相」,就会觉得「我已经讲清楚了,你的程度太差,才会听不懂」这样就没有办法进入「人相」,沟通也就会产生问题。倾听也是一样,我们倾听时常是站在我的立场听;倾听的人如果站在对方的立场,去听他心里要表达的东西,这样就会容易听懂别人要表达的。不然你会听不出他心里的真正意思,因为你是站在你自己的立场在听,所以会听不懂。为什么你听这句话时,听起来会觉得莫名其妙,绝对是有原因的。如果你会站在他的立场来听,就不会觉得莫名其妙,也会听得懂,觉得他是有道理的。双方都这样的去努力,表达的人也站在对方的立场表达;倾听的人也站在对方的立场倾听,沟通就不会有问题。否则你讲你的,我听我的,鸡同鸭讲,沟通时就不会心意相通了。
 
过去我以为进入「人相」比较简单,大家应该都会的;而进入「众生相」比较困难,所以花很多精神去注意「众生相」。经过这件事情,才觉得进入「人相」也是一件困难的事情,很不简单,所以我们需要重视「人相」。同时我认为人类想要谈恋爱、结婚、成家,就是想要进入「人相」。尤其是结婚成家要做好的话,一定要进入「人相」,否则大家就会不知道在做什么?谈恋爱、夫妻共组家庭,这就是在修进入「人相」的历程。尤其有了小孩之后,很多父母和儿女之间的沟通会有问题。常常听说青少年时是反叛期,如果这个家庭的成员都懂得进入「人相」再去沟通的话,哪有什么反叛期?本来是自己生的儿女,怎么会弄到后来反目成仇?就是大家没有进入「人相」。有些父母唠唠叨叨一直念,念到儿女都反叛了还不晓得,你说他是不是停留在「我相」?如果他是进入「人相」的话,就不会叨念了。所以家庭有了儿女以后,也是在进入「人相」的修行。人类喜欢恋爱、成家,在我看起来都是为了修行,都是不知不觉地在修行,这就是一个很大的收获。
 
还有一个学员很会问问题,声音又很大,我就说:「这是大炮,有什么事情,就由大炮来讲。」后来有一位曾经在台大念过书的学员,悄悄地跟我讲:「老师,大炮的意思,在这里是说谎话,跟台湾的意思不一样。」所以连说话用词,都要入境随俗,这也是进入人相,是一个有意思的经验。
 
师:陈琼森,还有什么问题吗?
 
陈:我们有许多的问题,这个主题是围绕在「我相」这个地方,比如说,在打坐时起了妄想,我知道在起妄想,哪一个才是真正的我?就会起疑惑,这还是比较小的事情,可是从这个地方看的话,好比说我在教学生,每一个人理想跟现实之间,怎么去平衡呢?理想跟现实之间没有得到平衡时,感受到很大的压力。另外是我们都认为习性是我相的部分,要怎么去改?最后一个是要怎么健全「我相」,例如跟同事们一讲到国家的认同时,再要好的同事,就有了问题。从健全「我相」到国家认同这方面,范围虽然大了一些,是不是老师也给我们一些指导,帮助我们健全「我相」。
 
师:你最后的问题,有关国家认同已经是「众生相」的问题;「我相」还没有厘清楚时,「人相」都进不去,更不要说「众生相」了。所以,我相和人相没有厘清以前,要厘清国家认同,当然是大困难。你的第一个问题是「我相」的问题,第二个问题是「人相」的问题,我们就从「我相」的问题来说,你问打坐时起了妄念,知妄念与妄念哪一个部分才是真正的我?如果就这个问题来讲的话,我们可以从「能知与被知」的关系来看,我们的妄念被我们知道了,那么这个妄念就是被知;能够知道这个妄念的就是能知。那我现在就要问:你会觉得被知的部分是真正的我呢?还是能知才是真正的我?
 
陈:老师问的大家都知道有标准答案,我们要问的是:知道自己有妄念、有不好的习性,哪一个才是真实的我?
 
师:你是要问习性是真正的我呢?还是妄念才是真正的我?你是要比较这个吗?或者能知和被知,哪一个才是真正的我?
 
陈:譬如说,我在打坐时会起妄想,可能另外一个我会觉得是我在起妄想,就会觉得这样是不好的;另外,譬如说我有一些习性,这个习性我自己知道是不好,要改又不容易,那这个习性是不是我的一部分?想去改它、觉得它不好,是不是也是我的一部分?当然如果纯粹从理论上讲,好像有一个境界比较高的,另一个比较低的,彼此在拉锯。如果照刚才您这样分析的话,好像境界比较高的那一个应该属于更真实的我。
 
师:是这样子,所以你提出来这个问题,只要用「能知与被知」这个结构去分析、了解它,答案一下子就出来了。有时候是不需要给答案,只是问另外一个问题时,答案就会自动出来了。这样对于健全「我相」是有帮助的。我想大家也听我说过,能知掌握了主动权,而被知的部份是没有主动权的。这里也明显地告诉我们,掌握主动权的「我相」才是健全的,丧失主动权的「我相」就不健全。一个掌握主动权的自我,它一定会有自信、自尊,也会独立承担所作所为的后果,这个是很重要的。
 
讲到这里,我又想起马来西亚的另一个问题,他们听到我讲独立自主,结果他们的儿女听到了,就说我要独立自主,我不让你们管!独立自主就变成他们儿女不听父母管教的借口。我说弄错了,我的独立自主不是这个意思;我的独立自主,拆开来说就是「独立承担、自己负责」,这是对个人而言。如果是参加一个团体还要「严守纪律」,在家庭里面也是要遵守纪律,怎么可以变成不守纪律的借口,这是被他们的小孩滥用了。所以当一个人掌握了主动权的时候,他一定是会有自信、有自尊的。然后一定是一个能够独立承担,肯负责任的人,这才是健全的自我。若要做到健全的「人相」,还要严守纪律才有办法进入「人相」。事实上「我相」做到最健全时,已经悟本来面目了。这个时候,就是最纯粹的自我、最纯净的自我。但是这个时候,还没有进入「人相」。当然也不一定需要悟本来面目才可以进入「人相」,「我相」有七十分的成熟健全就可以进入「人相」。通常「我相」的不健全是在哪里呢?当一个人非常软弱、没有自信、自卑而恐惧,他的「我相」就不健全,不能独立承担责任。一个我相健全的人,一定是有自信、有自尊、能够独立承担、肯负责任的人。好!这里有谁可以把健全自我、成熟自我这个部分,提供一些好的例子、好的经验?苏莉华你有吗?
 
 
苏:老师,我想先问一个问题,就是进入「人相」的这个部分。我的问题是说:进入「人相」时,「我相」会自然超越吗?举个例子来讲,其实你可以感觉到对方心里面的需要;你也可以感受到他的反应。可是你知道对方是需索无度的,他甚至会认为你所做的事都是应该的。其实我并不是完全愿意牺牲自己,去成全对方或帮助对方。要我去感受别人的感觉基本上没有问题,但是怎么去超越自己心中的那些感受呢?
 
师:你的问题是:我们在进入「人相」时,是不是需要牺牲「我相」或委屈「我相」,才叫做超越了「我相」进入「人相」?
 
苏:有一部分是这个样子。
 
师:我们要超越的话,是「我相」要成熟健全,所以里面没有委屈、没有牺牲。你刚才举的例子,你知道对方心里面的想法,也知道他是在利用你,但他是需索无度的,那么你要怎么做?你怎么可以去满足他呢?当然不能去满足他呀!如果你去满足的话,你的「我相」就被牺牲了,就不健全了。为什么要满足他的需索呢?这个时候是要纠正他呀!这样子的纠正他、制裁他,才叫做进入「人相」。
 
苏:我可能没有办法这样坚定的处理,如果对方是自己的长辈,用什么方式来回应才是妥善、圆融的呢?
 
师:如果对象是你的亲人,最好的方法就是委婉拒绝。这个时候你若看到他不高兴,就是做对了。我们要检查,就是我要看到他的不高兴,他不高兴,表示他受到了打击,表示我们已经纠正了他的错误。
 
苏:假如对方是个不会反省的人,他会拿着这个不高兴去衍生更多问题怎么办?
 
师:如果你觉得很难搞,我们就躲开啊!我们有很多办法的。
 
 
陈:刚才我们讨论的问题:是不是要牺牲「我相」才能进入「人相」。老师提到说进入「人相」要站在对方的立场去想。但是想象有两种状况,一种是需要有人去指导他;另外一种就是苏莉华提到的,你了解对方的立场,可是他的立场是想利用你,这两种是比较极端的。如果明明知道对方的「我相」、「人相」都有问题,而我们还要去奉承他,那不是会变成另外一个「我相」的极端,是不是也会演变成多重的效果?
 
师:假如我们说进入「人相」,以别人的立场来想事情,那个别人的立场就是他的「我相」。比如说这个人的立场是很自私的,那他的「我相」也是自私的,不健全的。我们在讲「我相」时,常常就限定在我自己。我在讲「我相」的时候,是包含对方的「我相」。那个「我相」也要健全、也要成熟啊!如果他不健全、不成熟,我能够进入「人相」,但是他进不了啊!进不了就要协助他,帮助他健全、成熟。我既然已经进入了「人相」的层次,我就可以做一些动作来指导他、纠正他、改变他。并不是说进入「人相」就要来满足他的自私,这种逻辑不对!会有这样的逻辑,就是认为别人的「我相」,现在已经升级到「人相」了,我应该听从。没有啊!他的「我相」还是「我相」啊!我们的「我相」也还是「我相」,所以他的「我相」还不成熟、不健全,就要让他健全。而且是站在「人相」的立场去帮助他、让他健全,所以是可以纠正的。
 
你们在思考时,把「我相」的定义做了某种限制,才会有这样论述上的矛盾,苏莉华你的问题才会出现。你就可以知道,你是不是把定义上做了某种限制,把「我相」的定义稍微调整一下,那些问题就会不见了。
 
师:你的长辈现在怎么样?
苏:我觉得就像打太极拳,自己做一个动作,看他的回应如何,自己再慢慢地调整。
 
师:这是一个互动过程,在「人相」这个阶段就是一种互动过程。
 
苏:刚刚您问我有没有一些健全「我相」的想法。如果要下一个标题的话,就是「可以平静地面对自己」,这个自己不是想象中的自己,而是实际所呈现的面貌。具体讲就是以前会想象自己是很完美的、很棒的。而这个想象之所以产生,是因为不敢去看自己的愚蠢、不敢面对自己性格上的缺陷、德行上的瑕疵啊!于是就会有一个需要,需要想象自己是很完美的、很棒的。然而,这个幻影,其实是一个大牢笼。现在,我所体会到的所谓健全的「我相」,就是真实地面地自我,即使是很多事情不能做好、许多负面的事情一一呈现的时候,自己也都能够很平静的面对,并且安然地接受;此外,也不会用很严苛,或者是欲除之而后快的心态,来批判自己的缺陷。目前我觉得自己该做的,就是平静地去面对全然的自己,而不是拼命去堆塑一个想象的、幻设的「完美的我」。
 
陈:这个问题可以说是第二、第三个问题,而且这个问题可能满大的。
师:苏莉华提出的这个例子,有关联到陈琼森所提的第二、第三个问题。我们通常遇到真实状况是不好时,就会躲开不敢面对。能够勇敢地面对自己的缺陷,而且不以为耻,平静地面对它,这个问题才有解,也才能够看清楚它所衍生出来的其他的问题。如果你视而不见,它不但不会消失,所衍生出来的问题,你也解决不了。
 
师:我们真正的自己,最纯粹的真正的自己,就是纯粹的能知能觉,它是不可被知的,所以就不可被知的这个部分而言,我们每一个人都是一样的健全、一样的完美,没有任何一个人是有缺陷的。我们不必为那些可以被我们知道的瑕疵、缺陷悲伤,它是可以被改正的,我们不要认为那个有缺陷的我,就是真我,那个只是假我,真我是不可被知的。正是因为这样,对于所有的众生,不管他多好、多坏、多愚蠢,多么的贪、嗔、痴、慢、妒,我们对他都要一样的尊重,为什么?因为他有自性、有佛性,跟我们一样,跟佛菩萨的自性是一样的清净、一样的完美、一样的健全。我们只要把假我不健全的的部分消除,把它改正就好了。我们对于别人的瑕疵、缺陷呢?我们没有必要去迁就,那个也不是真正的他,我们去迁就、满足他那个假他干什么?我们尊重别人,不是尊重假的他,是尊重真的他,这个部份就是这个样子。苏莉华,我想你的问题,就回答到这里。
 
苏:谢谢老师。
 
陈:老师回答的这一部分,从比较大的角度来看,问题都回答了。也许我们可以把老师的话重新回想一次,借着中午休息的时候,大家回去参一参自己的「假我」,参一参自己的「真我」,下午我们再回来,真正的面对,可以吗?
 
师:很好。建议大家可以照陈琼森的话这样做。这样我们下午2点20分再开始,让大家参一参。
 
※※※※※※※※※※※※※
 
陈:下午有一些新的同修加入,所以我就把早上的问题,稍微再简单的报告一下,还有最后老师要我们在中午参一参的,用我自己的例子来抛砖引玉,接下来再请我们的同修把自己的例子讲一讲,我想这些历程会对大家有一些帮助。
 
上午我问到:当我们在打坐的时候,如果心静下来,容易地发现好像有另外的一个我在观察一样,观察现在有的一些杂念!或者说平时我们在做反省的时候,对于不好的习性,有时候真的很想改,又觉得不容易改,像这样好像有一些不同的我在那里纠葛。师父给我们的提示是说,用能知与被知去分辨真正的我。
 
接下来就用我自己的例子来做为一个抛砖引玉。当我静下来时就会想起自己的优点跟缺点,譬如说我有一个很大的缺点,就是「怕为人师」,因为老师当久了,不只在自己专业上的问题,好像慢慢地扩大到觉得很多地方,都可以成为「怕为人师」。这时很大的问题是在于说,我没有站在对方的立场着想。好像是「我相」扩大而没有办法进入「人相」。当然这个部分,如果我深入去参究的话,还会有更多的问题,但是换另外一个角度来看的话,这也可能是我的理想跟现实之间要怎么去平衡。好像我很有理想,可是不管我怎么样针对自己的理想、缺失去检讨,都会是片面的。比较深入的应该是从老师教导我们的下手。我认为比较好的我,或者说我认为比较有问题的我,这些都是被知的我,其实它会有很多的限制。因为它有很多的限制,所以也就不是很理想。那个被知的我,如果我在这里执着的话,不是变成没有信心,就是变成太自满了,就看不到自己了,没有办法取到非常好的平衡点。用这个思维去参究,其实这里面就有一个更高的我,就是能知的我,它会看出来我自己是理想或是不理想的,或是知道我这个习性是好或是不好的,或是要去改的。这些其实是更高层次的能知的我,当然这个我的背后还有更高的。这样去想的时候,我就慢慢地回头看。在这个过程中,我想这样去参的时候,我的心会慢慢地静下来,我对自己的「我相」就比较可以看得淡一点啦!或者是从这里进入到「人相」。我同时也想到,其实每一个人都有一个真实的我,而这个「我」好像被蒙蔽住了一样。其实每一个人都是未来的佛,他都有一个真我在那里。如果能够慢慢地、常常去这样思维、体会的话,就变得好像是在参禅一样了。应该会沈淀下来、实践出来;如果用这样的心去修行打坐,应该就会有进步,以上是我上午所参出来的。
 
师:你这样很好啊!我倒要问一问,大家的心得是什么?有谁要提出来呢?
 
张:我觉得实修还是很重要,要真的常常拨出时间来做,这样才能很踏实地一步步地进步。我们最近的共修,就是要求不要只以两个主轴在做。我们的目标是照老师讲的,自己要能够往成道的方向走,做得比较踏实了,才能够谈得上出菩提路。我们的主轴是要实修,并且订了两个原则,第一个就是时间的管理,我们第一次就是一直在这个主轴上做;另外一个就是很个别的,自己定的。所谓自己定,就是依照自己所努力的目标,你先跟大家报告一下,等下一次聚会再来验收成果。我们是这两个主轴在做,这样比较有弹性。时间的管理上,我知道大家都很忙碌,应该都有时间休息,不是借口那么多,但是事实上又都忙得团团转,那就是时间管理得不好啊!所以应该可以在这方面加强,这是可以常常提出来的。我还想到时间的管理里面,有一个重点就是「愿」。「行愿」这个要加进去,这个驱动力要加进去才会做得有效。
 
另外我很想赞美老师提到的主动权,让我看懂了「牧牛图」。「牧牛图」只是一个牧童牵着一条牛,我就知道,啊!牧童是主动权,牧童要去牵的那一头牛,就是我们的心,主动权要发起时,才有可能牵那一头牛来牧。主动权是牧童,他要自己努力地去发这个愿,这样子做把牛牵住,然后一步一步往修行的道路走。谢谢老师。
 
陈:我好像不太听得懂张师兄的意思,我不知道要怎么连结?可不可以解释说:有一个堕落的我,跟一个想修行的我,就不知道哪一个比较真实?背后是否还有一个更真实的我,这要怎么去参?
 
师:怎么去参?你会的啦!用能知与被知就很容易鉴定出来。
 
陈:我觉得里面还有一个关键性的问题,张师兄说现代人都很忙,他用时间管理去引导,看看花多少时间去做这个、做那个。时间的管理其实也是在参「什么是真正的我?」我可能在不同的时间,一直在变换来变换去,这里面牵扯到我的「假我」一直在假来假去。(师曰:在假来假去时,也一直在忙来忙去,忘了真我要做什么?)
 
师:我也看了满多企业的书,讲到要怎么做时间管理,事实上,他们做那个时间管理,我也看不太懂,我觉得时间是没有办法管理的,他们讲的时间管理,其实是教你分辨什么是重要的事,什么是不重要的事,你只要去做重要的事,不要浪费时间去做不重要的事。另外还有一本书叫「一分钟时间管理」时间是怎么用掉的?多半都被别人用掉了。别人一下要你做这个,一下要你做那个。所谓时间管理就是:别人要我们做的事情,很多事情是别人该做的,所以你不要去鸡婆,这样你才会有时间去做你要做的事情。用我的话来讲,什么事情是真我要做的事,什么事是假我要做的事。那我们就把时间放在真我要做的事情上,假我要做的事情就不要浪费我的时间。我想能这样要求,时间就很清楚地被管理了。所以,会问问题比答案更重要。因为只要问题问对了,答案就出来了。
 
蔡月里:听完上午的课之后,有些问题,可以问问题吗?
 
师:可以啊!
 
蔡:第一个问题是,老师在出国前说过新加坡有很多的进步,可是回国后,老师好像都没有提到新加坡。第二个问题是:曾惠美师兄慈悲的例子,可不可以用金刚经的句型去套?我的感觉好像套不进去。好像是她本身要觉得慈悲,然后别人也要觉得她慈悲。那我好像感觉是:「慈悲,即非慈悲,是名慈悲」。
 
师:我想这里不要套用。
 
蔡:第三个问题是教学上的,比如一个班级里面,几十个学生家长,各式各样的学生、家长,他们的个别差异很大。我在教学上所说的话或是作法,都会有不同的反应出来,同样的一件事、一句话,去体会学生或别人的感受,是不是要进入「人相」?我的想法是这个层次是不是比较属于是「众生相」?或者是每一个个人的「我相」?
 
师:比较多人的时候,还是在「人相」层次,是比较多的「人相」。
 
蔡:像曾惠美师兄,她在医院做志工,可能是一个一个的、个别的相处关怀?
师:不止病患个人,还有其他的志工、医师、护理人员、病人的家属,关怀层面很广的。
 
蔡:关于新加坡呢?
师:新加坡有他们不错的地方。只是今天没有办法拿来讲,今天讲的是我认为最有帮助、最好的例子。上午讲的,你有什么心得?
 
蔡:会想起过去自己的事情,我觉得她很能干。
 
师:台中还有哪一位有心得要说的?
锺:早上听了之后,我有一、两个想法,想和同修切磋一下,也请老师指导一下。我觉得曾惠美师兄她做得最好的是,她有反省的功夫。能反省并且把事情看清楚很重要。她能反省到她可以在生活中、在医院做志工时做得更好,于是做了一些调整。把「人相」跟「我相」的沟通做得很好。我想这也是我在练习的地方,就是说把「我相」弄清楚,在「人相」时就会更清楚该怎么做。因为进入到「人相」等于是已经跨到别人的「我相」上面。事实上,别人的「我相」状况是很多的,所以,自己要做到什么程度,可能要凭当下的感觉。我这样讲不是很清楚,只是以我的例子来讲。尤其在公司的业务上,跟客户接触的时候,你要跟他沟通,所以第一个就是要能够知道状况,他对这件事情有什么看法。所以,你要把自己的「我相」,扩展到他能够接受的程度。也可以讲是缩小或是把它扩充到很宽广、很慈悲的一个状态,他就可以接受了。至于他要的是什么东西,你能不能给他,这是第二点。或许他要的只是一个关心、关怀,这个地方如果你发慈悲心,他可以接受,这个地方就可以通了。如果以一个客户来讲,他要的如果是其他方面的东西,可能你现在没有办法给他。他也很清楚,你可能还没有办法满足他。但基本上两个人已经可以沟通了。只是在世俗的要求上,可能没有办法满足他。基本上,这个也是一种跨越「我相」,至少你可以跟他谈很多事情,这是我对这个事情的一个感想。除此之外,我另外还有一个问题,可能这个地方需要请老师指导帮忙,就是说:我们在世间上,其实「我相」一定会有。因为有每个「我相」就有「人相」的问题。这个「人相」问题,经由曾惠美师兄的这个例子,我们比较知道怎么样练习跨入「人相」,譬如说她会摹拟说,如果用对方的角度看自己的话,她要去做什么样的调整,对方就更能够接受她,那么跨出去之后,要进入「人相」就会做得更好。在「我相」跟「众生相」的融入练习,不知道老师有什么看法?
 
师:「众生相」今天还是不要讲,因为这个部分前面已经讲过好多次,我以为大家会懂,结果距离还太远。先把从「我相」怎么样跨入「人相」这个部分,让大家熟练了以后,就是「我相」、「人相」已经健全、成熟了以后,再来讲「众生相」才比较实际,不然的话就会鸡同鸭讲、讲不通的。
 
郑:今天感触最深的是,老师提到的曾惠美师兄的这个例子,她怎么样去做调整。我觉得受益很多,因为就算我们有这个感觉,有时候也讲不出来,可是如果讲不出来,其实就是不够清楚。把这个状态讲得很清楚的时候,就可以学习模仿。
 
师:她了不起的地方是她自己摸索出来的。
 
郑:接近于老师所讲的,是一种操作型的意思。还有一点想再讲一下,其实人跟人的沟通,我觉得以「我相」来讲,就是有深度跟广度的感觉。譬如说你要跨到「人相」,感觉是一种往广的方向发展,如果「我相」没有做到很好时,其实经由跨越「人相」的做法,也可以帮忙「我相」的提升。因为你在「人相」的沟通过程中,一定会遇到一些感触很深,这个地方包括你对「我相」的执着,是不是能够看得更清楚,这个地方一定会有帮忙,这是我的感想。
 
师:是的,一定有帮助。曾惠美的这个例子,最重要的就是她不是用自己的观点来评断,她不用「我相」的观点来评断,她是用别人的观点去评断。那她就要试着去揣摩,了解别人是采取什么观点,评断慈悲不慈悲?别人的着重点就是着重在她的眼神、她的表情,她的语言,就是在这个上面下功夫。这些事情其实都是很表面的事情。早上我也提到这么表面的事情,如果用「我相」的立场来看这么表面的事情,我们在做慈悲,有时候就会觉得自己好假,就不愿意这样子做了。慈悲本身并不是她的眼神、她的微笑,她的言语;而是藉由她的眼神、她的微笑,她的言语启发了别人心中的慈悲feeling。所以真正的慈悲,在哪里呢?在别人的心里,别人心里的慈悲被启发出来,这个才是真的。她就是在做这个。这个时候的眼神、微笑、表情、言语,就不是假的,这一点更加的重要。
 
事实上很多人是注意过这种事情的。要有这样子的修养,要注意自己的一举一动、一颦一笑、一言一行要把它做好,可是这么做的时候,心里又会质疑:这样做怎么就能够代表慈悲吗?这么一质疑的时候,就做不下去了。但是你的观点是要别人评断,别人评断时可能别人还没有转过来。当要别人评断你这样做是不是慈悲的时候,更深一层的意义,就是你把别人心中的慈悲已经启发出来了,那个才是真正的慈悲。这样子的话,也可以说就是把慈悲心散发出去了,启发出去了。当你了解了这样的状况之后,就不会觉得那样做是假的,为什么不会觉得呢?因为真正的慈悲出现了,这个是我们要了解的。(加线强调)
 
陈:可不可以尝试用另外一个角度来说,进入「人相」是否有利于「我相」的健全?我们现在怎么知道这个「我相」是假我的执着?另外一个是说,拿别人的「我相」当作一个真正的练习,看看我现在的假我到底怎么样?再去参:会分析、判断的「我相」是那一个?这样是不是至少可以往上跳一层,好像我们谈那么多的「我相」,是比较高一层次的「真我」。「真我」必须要了解假的我,还有假的别人的「我」,一方面也要多去练习去了解这个「我相」是什么?「假我」是什么?还有别人的「我相」是什么?同时也可以去了解那个能够知道或感觉「假我」的我。老师,这样讲是不是可以?
 
师:这样讲可以啊!
 
陈:我想后面的重点是要练习、要去参的。再回来讲一个重点,如果我相不会太偏的话,就要赶快进入「人相」,这样的「我相」才会健全。我们有一个理想,而这个理想是要去实践的,可是常常又觉得会做不好,就觉得有压力。如果能够慢慢地把它放在「我相」、「人相」的话,不是只有我有这个理想,而是一个团体的理想。这样子一方面能够进入到「人相」,一方面会有一群人共同的理想的话,比较不会有压力的感觉。我不知道这样讲可以吗?
 
师:我在高级班里面有教,就是我们需要对于「四相」有两套解释。一套解释是《圆觉经》对四相的定义;另外一套是我做的定义。其实这两套定义是吻合的。我对四相的定义大家都知道,就是站在我相的立场看出去,看到所有的景象都是「我相」;站在别人的立场看出去,看到的景象都是「人相」;站在一个团体组织的立场去看一切的事物,看到的都是「众生相」,「寿命相」是站在一切生命的立场去看,所看见的景象就是「寿命相」,我的定义就是这个。「寿者相」也可以说从时间的立场来讲,所见到的一切事物就是「寿者相」。这是我就「四相」做出的定义。
 
另外《圆觉经》对四相所做的定义,大家要去看《圆觉经》。它所说的我相、人相、众生相、寿者相,统统指的都是我相。因为这四个相没有别的,只有他自己,是更深一层的自己。「我相」指的就是我们的肉体,身体就是我相,那么能知道自己身体的人,它不是这个身体,就是另外一个人,所以叫「人相」,等于是自己的心知道了自己的身体,那个心就是「人相」,这就是《圆觉经》讲的。所以它那个「人相」就是我们今天跟大家所说的,喔!这个就是另外一个真我,其他的就是一个假我。事实上都是自己,没有别人出现。那么「众生相」呢?就是能够知道「我相」、「人相」,都是被它知道的,可是它也不是「人相」也不是「我相」,它是另外一个,即众生相。这是《圆觉经》里面讲的,所以这个又是更深一层了,背后的一个能知能觉嘛!那就是到了十二因缘的「行」。「行」它能够知道「识」和「名色」,当然它也可以知道这个身体,但是它不是这个身体,也不是「识」和「名色」,它就是「众生相」。但是这样子的话,只不过又是更深层的自我了。「寿命相」经典里面说得就更不清楚了,事实上意思就是进入了「无明」,「无明」它能够知道「众生相」、知道「人相」、知道「我相」。「行」、「识」和「六入」,都是它的被知,它是能知。所以「无明」就是「寿命相」。这个「寿命相」还可以被知啊!被谁知呢?被「本明」知呀!一被「本明」知道的时候,在「本明」就是离四相。本明就「无相」了,因为它不能被知。所以《圆觉经》的这个系统,我就给它定义,这是自性的深度,就自性的深度而言,所定义出来的四相。
 
《圆觉经》所讲的四相,看起来好像有我相、人相又有众生相、寿命相,好像有好多人,事实上什么人都没有,只有他自己一个人。所以这个层次,是就自性的深度而定义的四相。我所定义的四相是就法性的广度而言的,这两个定义是不同的,但是他们是相关的。为什么相关?因为修到最后,一定要自性与法性融成一体,那才入解脱门,融成一体以后,这样才是佛性。所以就佛性的角度来看的话,要具备这两个系统才正确,单独使用一个是不够的。
 
刚才陈琼森就已经提到,我们在广度上面的四相,跟我们的真我、假我之间如果互动起来的话,实际去运作的话是有帮助的。对的,没有错。所以就《圆觉经》的自性的深度而言,「人相」就比「我相」更接近真实的我。从法性的广度而言,也能够从「我相」超越到「人相」。如果你在从法性的广度上面,从「我相」超越到「人相」,就像曾惠美所做的,她用别人的观点来检验自己到底慈悲不慈悲?这样子的一个动作,就是在法性的广度上,从「我相」超越到「人相」。这么一做,会帮助你从自性的深度这个系统,从「我相」超越到「人相」,这两个是互相影响的。
 
因为你这样做的时候,就更能了解自己,哪一部分是真正的自己;哪一部分比较不是那么真?也就是帮助你进入了《圆觉经》的四相,所以这两个是可以互相帮助的。以我的观点,这两个同时并进,修行比较容易修,单独只走一个系统比较难。同时,有一个更重要的事情,如果是走《圆觉经》的那种自性的深度的四相,从「我相」进入到「人相」,别人并不知道,即使破了「无明」,超越了「寿命相」,进入了离四相,别人还是不知道,因为那是你自己内心的事。要别人知道,就是在走法性的广度这个系统,是入世的系统。现在我已经把它们合并成一个系统,要同时并行。这个是在修行实践上,一件很重要的事情。这件事情对于我们的修行实践,影响是很大的。
 
我再强调一次,曾惠美她所做的,是走法性的广度这个系统的,这个应该说是很难做的,比禅定走的自性的深度还要难做。
 
师:我想现在要问台北了,从早上听到现在,你们的心得、你们的感想?先问苏莉华。
苏:好。刚才老师重新又把高级班所讲的有关于四相,特别是《圆觉经》里面自性的深度与法性的广度,重新再做一次诠释。我注意到:我们在选择要走自性的深度或是走法性的广度的时候,如果单单只是先选择走其中一条路的时候,另外一条路会是一种拉力。换句话就是说,我只想走自性的深度的时候,事实上外界也会有一股拉力要把你拉出去;如果说我只想走法性的广度的时候,自性的深度那一边也是一股拉力。具体来讲的话,譬如说,有的人他只是走法性的广度的时候,他会不会只活在别人的眼光里面,而忘记做这件事情的目的是什么?如果说他只想走自性的深度的时候,他不理外面的世界,那别人会认为这个人怎么这么无情啊!我想,修行是必然得时时地去调整的,要同时看着外面的反应,还有自己心里面的反应。
 
另外关于真我和假我的部分,佛法就是要我们离相,虽然知道自己的种种假我最终是要离的,但我的情况是──如果真要做到「离」,我必须要把它完成了,才能够真的放下。一个很重要的事情是,我要时时地提醒自己,为什么我要做这个事情。我们现在要处理的还是为了假我的那个部分。我会觉得说要去清楚,就是说我来这个世界,然后现在我有这个身体,这个部分是假的。当我要离开这一切我所认为的假我时,还有一个事情我要做──我还要去完整它。老师曾经说过的,我们要去找出来,自己真正想要的是什么?面对好多的我,个个层面的我,有的问题是大的,有的问题是小的,彼此间错综复杂。我会觉得说一个很重要的事情,跟时间管理也有相关。要集中火力去做对于我真正想要解决的问题,去做追根究柢。这样一直在处理的还是「假我」的部份,那我会觉得其实这个部分,是要去完整它的,完整它以后才能放下。当然,这些过程中,如果太认真了,就会忘了我为什么要做这件事情。
 
师:单独走一个系统,就是自性的深度的系统,或是法性的广度的系统都会被拖累。阻力最小之路,如果我把自性的深度画成是Y轴;把法性的广度画成是X轴,假如是这样子。那么修行阻力最小之路,是在45度的斜线那一条线。
 
陈:刚才听了台北师兄讲的,让我有点担心,今天所讨论的这些从言词上来说,我觉得可能是最深入、最顶尖的,可能宇宙没有能比的。以为我们也做到了,这是我比较担心的。譬如说你自性的深度来讲,如果你没有禅定做基础,怎么能够进到「人相」或「众生相」呢?我现在比较会认为先用一些思维,进而用一种实践的角度,最后还要去参。除此之外,保持那个心去打坐,做一做禅定。这样子才能够去实践,不然的话,落于分析的假我中,是不是会有这个问题。
 
师:你的担忧是对的。因为有这样担忧的话,我们更加要警惕,要想说做成,说容易,做是困难的。不过你要实践之前,还是要想清楚,对于实践是有帮助的。不要流于想过、说过,就以为是做了,要有实践成功的期待。
 
「想」和「说」弄清楚也是很重要。就像今天举的曾惠美的例子,她只不过实践了一年,从我相超越到人相,那是花了一年时间的成果。这个就让我们很感动了。可是她并没有想清楚,也没有说清楚,可是她做到了。我就期许她说:做得很好。如果你能影响你的先生、儿女也像你一样,有这个本事,做到你所做到的程度,那你就成功了。所以我们确实要警惕,不必担忧想清楚和说清楚,我们只要实践就可以了。
 
师:曾煜隆,你的感想呢?
曾:关于「我相」、「人相」要有一个觉察的能力很重要。我举我来基金会的例子。刚开始很新鲜,接电话都会比较客气有耐心,久了事情一多,在做事情当中会感到心烦,觉得这个同修怎么怎么啦!可是慢慢地我会觉察到我怎么会有那个情绪呢?他们打来的一通电话,只是说出他们要的东西,并没有看到我在忙的样子,我觉察到了不应该有这样的反应呀!之后这样的觉察力愈来愈强,同修们会说我的EQ很好。其实在那个背后,内心深处的情绪有的时候是很复杂的。基本上觉察能力没有的话,「我相」、「人相」要健全是不容易的。以前我曾经参加过戏剧表演的活动,要如何刻画人物的性格,其实背后的假设,你有很多的选择,假设是可以变的。要健全「我相」、「人相」其实也是需要深刻的体会才有办法做到。
 
师:真正实践的经验。
 
曾:另外「人的分别心」可以察觉到,自己反省,为什么对其他人是不一样的,我就是老师上次在修行班上课时,所举出的那种会批评挑剔的人。
 
师:很真实的实践经验,确实要有省察的能力。
 
孙:老师,我想讲两个假我的例子。一个是「委曲求全」、一个是「感情没有安全感」。我拿这两个部份来检查,我检查第一项时,发现我喜欢和平相处的状态,因为我不喜欢一言不和,撕破脸的难堪,我很在乎别人的不肯定,于是会委曲求全,其实我要的是尊重。第二项「没有安全感」,潜意识里第一个浮现的要求就是「安全感」。由于内心深处没有「安全感」,以前受到的伤害深植于潜意识里,于是往外求安全感。平等对待和尊重,自主的主动权出了问题,要恢复主动权,这个过程体悟到自性与庄严的感受,要不卑不亢,不是向外求而是在平等尊重时的感受就会出来,所以说只是一点点的感受就很受用。在反省、检查的过程中,了解别人也了解自己,了解别人的言外之意在哪里?帮助我们知己知彼。我有一个问题想请教老师,从听闻到实修、实证,那么自性深度的纵轴线与法性广度的X轴线,是不是要不断地修正达到45度斜线才算是修成了呢?
 
师:不要太在意45度的斜线,大概就可以了。
 
孙:更需要实践。
 
师:如果说一直都是服务人群,也不在打坐,水平线上这样做,那也很累的,自己会觉得没有了自己,会很失落。最好是两者都在用、都在做,所以自性深度的垂直线是「定」;法性广度的横轴是「慧」,45度斜线就是「定慧均等」
 
孙:谢谢老师。
 
师:萧莉君从澳洲打来,她说,进入「人相」的时候,要体会别人的感受,同时也要尊重自己的感受,不能够说是让别人开心,自己不开心。尊重别人的感受,别人开心同时我们也开心,否则是不妥当的。这是她的经验。
 
(关键字:我相 人相 众生相 四相 自性 法性 实修实证)

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