随缘销旧业 任运着衣裳——王雷泉教授访谈录

一、我与佛法的冥冥之缘

若问我与佛教是否冥冥中有一种不可思议的因缘，最近我们禅学会就在学习一部经典，叫《佛说未曾有因缘经》。如果谈到我的学佛因缘，可能有家庭影响。我祖母是虔诚的佛教徒，她吃了四十来年的长素，到七十多岁的时候才有我这个孙子。她对我的影响很大，但在我七八岁的时候，祖母就去世了。然后到文革破四旧时，我家里能够烧的就是我祖母遗留的一些经书和供养寺庙的收据。我还看到我家附近寺庙的佛像和佛经都被烧掉，大火烧了三天，把柏油马路都烧了很大一个坑。这个大概就是我十八岁以前与佛教最直观、最简单的一个因缘。

文革结束后恢复高考，我还在农村插队落户。我在文革中曾考过一次，但恰遇张铁生缴白卷，根本就不能录取。所以我对高考的公平性不太有信心，是最后一个去公社报名的，心理上也很放松。当时也不知道怎么冒出来这么两句话：要么不考，要考就考复旦大学；要么不读，要读就读佛学。这个话是我脱口而出的，要说冥冥之中有因缘的话，大概就是这个话了。其实那个时候，我对佛学是没有什么认识的，后来这两点都不可思议的实现了。

大学三年级的时候，我们要编一个解放以来所有哲学论文的索引，由我来承担无神论与宗教这一章。我就每天拿着一瓶水一个面包，泡在上海图书馆，所有跟宗教有关的文章都浏览了，这就垫下了我日后做宗教研究的基础。1949年以后的中国宗教不堪回首，当揭开这个历史疮疤时，确实是触目惊心，也由此激起自己的侠义之情。也就在这个时候，我就定下了要报考研究生，当时佛教哲学的方向是放在中国哲学史专业。我的导师严北溟教授，是国内大学里最早讲宗教课程的。这还有一段因缘，1964年，毛泽东请复旦大学周谷城(他是毛泽东湖南的同学)和谈家桢两位教授到杭州谈话。毛泽东问《中国通史》和《世界通史》有没有重版的想法，周谷城说这些旧著充斥历史唯心主义，有大量赞美宗教的话，要删掉重写。毛泽东说，不研究宗教就不能讲好历史，也不能研究好哲学史和文学史。所以复旦大学在1964年由我的导师率先在本科生里讲佛学课。

这是现实中的一个机缘，也就是说这一段历史的发展逐渐在我心中形成了“不忍圣教衰，不忍众生苦”的情怀。“圣教衰”这么一个血淋淋的经历，是我在文革中亲眼目睹的。

二、中国佛教的兴与忧

我自己是中国佛教从废墟逐渐走向复兴这整个过程的见证人，既是一个观察者，同时也是这个复兴过程的参与者。复旦大学在全国范围内，率先为国务院宗教事务局和上海市宗教事务局培养了三届宗教干部专修科。我在带他们学习和外出实习做社会调研的时候，可以接触到第一手资料，也看到现实中大量的问题。我觉得这个经历可能是一般学者不具备的，所以在谈当代宗教问题时，可能更容易谈到点子上。

人为刀俎、我为鱼肉

在这个过程中，对我影响比较大的是1988年在北京举行的中国宗教学会第三次会议，那次会议我被选为理事。赵朴初先生会上就中国佛教现状讲了一句很伤感的话，语调非常的沉重：“人为刀俎，我为鱼肉”。我与赵朴老交往不多，但可以说是忘年之交。1985年我在《学术月刊》发表一篇笔谈文章《研究不仅仅只是批判》，后来《新华文摘》以《要研究佛学的精华》为题转载了。后来赵朴初有一篇非常有名的文章：《要研究佛教对中国文化的影响》，在全国政协会议上讲过，引述了我那篇文章的一些观点。后来我在《法音》发表的一些文章，也对中国佛教高层产生了一些影响。

中国佛教必须确立自己的主体性，真正建立在社会大众之中。我的一些想法得到当时住在广济寺的几位老和尚认同，他们后来都是各省的佛教协会会长。他们非常想安排我跟赵朴初当面谈一谈，记得是1986年，赵朴老说可以安排我与几个青年书法家在一起吃饭时见面，我说一大帮人在一起没什么好谈的。两年以后专门在赵朴初家里，我们有整整一个晚上的谈话，对中国佛教发展谈了一些深层次的问题。后来我有些话还讲得比较重，对文革前和文革中所做的事要有反省，要将功补过，需要考虑的是历史和知识分子的评价。我觉得作为一个有良知的知识分子就应该仗义直言，使自己的思想观点和学术成果能够影响高层。所以，我面对政界或者教界高层人物时，从来不讳言，因为这是我们的社会责任。

热中有冷、热中有乱

中国佛教目前的复兴只是表象而已。如果我们纵向比较历史，以唐代作为标准，现在远远没有达到这么一个鼎盛时期。或者是横向比较海外的话，现在中国大陆宗教的发展还远远没有达到它应有的声望。那为什么现在还没达到，就有人开始说“热”了呢？因为文革前和文革中已经达到了冰点，现在正在从冰点逐渐恢复，还没有达到正常的温度。而且在这样逐渐升温的过程中还出现了“热中有冷”和“热中有乱”的现象，我在90年代初写的一篇内参——《热中有冷和热中有乱》，其中就提到：由于正统宗教的发展不平衡，没有让正统宗教名正言顺的发展，无法满足老百姓的宗教需求，就导致了外道邪教的泛滥。

我们以三大宗教来考量的话，伊斯兰教、基督教都是一神教，一神教教义的神圣性和合法性基础来自于唯一的至上神。神是整个世界和人类社会的创造者，是人类秩序的主宰者，也是人类未来命运的审判者。但是，佛教没有这样的教义。那么，佛教教义的神圣性和合法性基础在哪里？不是外在的神，而在于我们每个人内在的觉悟，佛也是觉悟者。

但是觉悟是一个主观性体验，怎样才能觉悟呢？就要通过戒、定、慧的修行。这个要求非常高，这样高的要求造成了实际上很难做到。我们观察中国佛教的发展，当禅宗成为中国佛教的主流以后，很快就走向禅净双修了。禅宗是讲自力解脱的，净土是讲他力的。到了明清以后，自力解脱和他力救度，基本上就完全合流了。不仅佛教内部的诸宗融合到教禅一致，连儒道佛三教都通通融合到一个非常混沌的体系里面，这就使佛教日益丧失了自己的主体性。宗教合法性的基础不是没有，而是模糊化了。为什么模糊化了呢？就是缺少开悟者、缺少具缘者。但是佛教的本意又是提倡觉悟的。这时怎么办呢？就以圣言量为比量，把以往的经典作为标准。第一把经典作为标准，另外在信仰归宿上托付给一个至上者。逐渐的，中国佛教的发展，信仰归宿就落实到了阿弥陀佛。

太虚大师有两句非常著名的话：“禅观行演出台贤教，禅台贤流归净土行。”净土信仰最后就成为中国佛教的主流。我长期观察过台湾的现代禅，在自力解脱和他力信仰之间摇摆，努力要取得一个平衡点。我的朋友李元松80年代刚出道的时候，他当时说自己开悟了，但后来不断把自己的果位境界往下拉。后来很谦卑地说他是一个信佛人、一个念佛人，到了晚年，整个现代禅教团完全彻底的改宗净土。从中国佛教两千年的发展大势，到现代禅二十年来的转折过程，很值得引起我们的思考。

修行次第与修证体系

为什么汉传佛教的很多人，都跑向南传佛教或者藏传佛教？因为他们的修行次第还有传承可循，尤其在修行方面具有可操作性。但是，汉传佛教在这方面是相当的模糊。汉传佛教如果不把修行次第整理清楚的话。只有两种可能。一种可能，向西。我讲过当今中国在物质层面的发展是由西向东，因为东部发达西部不发达，这个叫水往低处流嘛，人总是往赚钱多的地方走，所以不断的从西部走向东部。但在精神的追求方面却是从东部走向西部。为什么会有这么多的人跑向四川色达？从汉传走向藏传、从藏传甚至还走向基督教，跑到耶路撒冷。另一种可能，甚至很多人去信邪教、信各种各样的道门去了，因为这些道门能给他们一种宗教体验的承诺，而正统佛教反而缺少这种神圣性的承诺。尤其是我们现在社会上的主流佛教，一天到晚倡导爱国爱教，要与社会相适应，不能给信徒以宗教上的承诺，尝不到法味。所以信基督教、会道门、藏传喇嘛的越来越多。

真正关心汉传佛教发展前途的，大家都在思考修行次第问题。所以我在闽南佛学院指导的几个出家人研究生，我给他们出的论文选题，分别是天台宗修行的果位、修行的次第以及整个制度建设。中国汉传佛教的复兴，一定要从制度和修行证果体系入手，要从历史资料里面重新把它整理、爬梳出来。中国汉传佛教不是没有修行次第的，不过是模糊了，被我们遗忘了。现在还有天台止观，禅门修证，一整套的体系。这些都是有的。只要你认认真真的去修行，我相信一定会有高人，在深山老林里面存在着，就看我们有没有这个福报。我们现在首先从资料上爬梳，一层一层的把它梳理出来，到了因缘成熟以后，这个传统一定会发扬光大。正法是不会灭绝的。虽然我对现在的汉传佛教很失望，但是并不绝望。

三、围墙内的佛教教育

 欲渡黄河冰塞川

我关心、注意佛教教育的问题从1985年就开始了。当时我毕业留校，学校给我一个很重要的任务，就是受国家宗教局的委托举办宗教干部专修科，培养全国各地的宗教干部。为此我首先做些调研，访问了闽南佛学院、福建佛学院、中国佛学院及在江苏灵岩山和栖霞山的二个分院。于1985年写了一篇调研报告《从僧伽教育看中国佛教的今天和明天》，这可能是最早的关于佛教教育的调研文章。

当时我的评估比较乐观，到20世纪末中国大陆应该可以在佛教大学上实现零的突破。现在，中国佛教大学依然还没有出现。问题出在哪里呢？我最近在《佛教大学与佛教文化人》一文中，引了李白的诗句：“欲渡黄河冰塞川，将登太行雪满山。”这个困境是我们自己造成的，我们把自己圈在围墙之内。当今的中国佛教，如果不拆掉这座围墙的话，没有出路。这个围墙有大环境的因素，也有我们佛教界自己心结的问题。

把佛教圈养在寺庙围墙里面的做法，导致大量人才流失。为什么会流失呢？因为中国佛教徒，特别是僧人缺少主体性、神圣性，他要借助政治或文化等其他方面的权威。比如，很多出家人都是以考取社会上的学位做为他的价值取向。这个围墙造成了我们辛辛苦苦培养出来的人，结果他跳出去流失掉了。那么与其让人才流失，不如转过来，变成我们主动跳过这个围墙，拆掉这个围墙。所以，我同意李向平和陈兵两位先生的提法——我们的佛教是广义的。

化作春泥更护花

1992年，我在九华山佛学院发表演讲《佛教教育圈刍议》。这篇论文把佛教教育对象分为三个层次，最核心的是信仰圈。整个佛学院教育处于信仰圈，但仅仅局限在僧伽教育，而居士教育是不完备的。我们只是把眼睛放在出家人身上。当今中国的生育政策，都是独生子女，出家人会越来越少。所以，不发展居士教育的话，今后佛教就会后继无人。

第二个是社会层圈。我们一定要把佛教教育扩展到整个的生命教育，从各个方面，主动向社会推广佛教的思想。第三个就是文化层。我们现在很多注意点都放在外延的文化层圈与社会层圈上，忽略了信仰和责任。

现在要强调教团意识，佛教徒包括四众弟子，一定要强化、重视居士教育。居士教育才能真正为今后优秀的出家人提供僧源。如果没有好的居士的话，不可能形成一个非常好的出家人团队，而且不可能提高他的荣誉感，因为好的出家人一定是先从好的居士里面产生。

在英国、香港，二十多年前就把宗教作为一种素质教育、生命教育，延伸到了儿童。这才是真正的佛教教育，这才是真正的战略眼光，而不是把眼光只停留在出家人身上。因为好的出家人要从娃娃抓起。从儿童，从中学生的课本，从大学生里面所有的佛教课程，从这个体系里培养出来的未来的出家人，那才是真正的僧宝。

从三个层圈的眼光，要设计出短期的、培养社会精英的课程。面向社会精英，培养更多佛教的护法，佛教的后备人才。打个比方，出家人是红花，居士是绿叶，我们就是草地。有草与没草是大不一样，现在整个社会是精神的荒漠，所以这个荒漠里面首先就要植树种草。如果不加强外延建设的话，红花是枯萎的，何况还有很多假花。所以首先要造成一个很好的氛围。作为我们大学教师来讲，我们重点面对的就是社会大众，社会精英。

对这个问题，我提出了佛教文化人的概念，这个概念的理论依据来自于梁启超，什么叫做文化？梁启超讲：文化者，人类心能所开积出来之有价值的共业也。太虚大师1924年在汉口做了一个演讲《阿赖耶识与文化人》，我将梁启超与太虚大师的观点合起来，提出一个新的观念：“佛教文化人”。“佛教文化人”可以为未来真正的僧宝提供非常好的护持，我们所作的就是植树种草，使沙漠变成绿洲，使绿树越来越多，来烘托真正的红花，如果没有这个外延，不把这个围墙拆掉的话，路会越走越窄。

四、成功不必在我

无论是个人学佛，还是教团的发展，还是要把心量放大到法界，心安放到一个无限的时空，而不要有一蹴而就的浮躁企图。我觉得现在佛教界就存在一种焦虑困境。尤其是居士学佛，就存在着一种非常要不得的焦虑情绪。因为学佛是生生世世的事情，不一定这一生就能完成，开悟也是生生世世的结果。不要指望在这一辈子要找一个高人，找一个高僧大德，在他的指导下，最好能够即身成佛。这样一种焦虑综合症，往往是给一些外道神棍提供骗人的机会，欲速则不达。

佛陀时代，成佛的就佛一个人。佛世能够开悟的、得法眼净的、见道的很多，佛陀以后就慢慢递减，所谓“正法五百年，像法五百年”，然后到了末法时代是有教而无修无证。这个现象，很值得我们探讨。不要把开悟作为我们这一生必须要完成的，虽然“悟”是佛教整个神圣性与合法性最终的根源。

现代中国佛教的修行环境，不是一个人能解决的问题。比如我们有时候感叹：为什么普天之下竟然找不到一个安静的蒲团？这就是我们的共业。佛光山星云法师曾经有句话，对我很有触动。他说：有些大学生在佛光山当了和尚，就要进禅堂。星云大师就问他们，说你何德何能要进禅堂？进禅堂谁来伺候你呢？谁来给你做饭，谁来给你扫地呢？先扫三年地！先服务大众，服务社会，为众生做事，先培点福积点德，然后才有资格进禅堂去学习。很多年轻人对佛教的理解是有偏差的。

既然是众生的共业，就要坦然的承受。所以，菩萨的精神不是单纯的情感上的推广，还是一个理性的抉择，就是共业与别业、正报与依报的关系。如果你不改变共业，你个人修行的别业是做不到的。所以你一定要参与社会建设，要关怀社会。人间佛教的思想古已有之。你不去教化大众，不改变这个社会，你个人想修行都做不到。为了使自己成就，首先要成就大众，成功不必在我。

(2009年5月，在扬州接受《慧恩》记者采访，刊登于《慧恩》精华本)