梁乃崇教授

 

日期：91年12月23日

地点：厦门精舍

纪录：邱慧玲

整理：王圣宗、汪满妹

 

问：老师您上星期提到：自性并不是远在天边，得去挖的宝藏；它是作用在我们身上的。老师还举一个例子说，它是具有主权的，当我们在做决定时，「选择」这个动作，其实也是它的一个作用，不管是接受或是拒绝，都是它的作用。我的问题是：我们的识心也会作用，譬如有一个女孩去相亲，她的直觉说该选择这个，可是她的识心作用以后，却选了另一个——如此当真心的作用被识心扭曲后所做的决定，也算是具有主权吗？

 

答：你是说，当我们直觉选择答，而我们的识心却从中七搞八搞，最后选择了B，那我们是不是还有主权？

 

问：感觉好像被识心篡位了。

答：那个时候主权还是在，只是已经不发挥作用了，虽然识心选择了B，那还是主权允许它这样做，它才能这样做，就是你的自性还是允许它这样做，因为你的自性相信你的识心做得比较对。

 

问：可是结果是糟糕的、错误的选择呢？

答：即使是糟糕的，也是它所允许的，只好认了。即使识心作了选择，而这个选择并不好，但也是你的自性主权允许的；如果你的真心或本来面目，不允许识心作这个决定，那么它就没有办法这么做。所以即使他乱搞，也是你的主权所允许的。

 

问：那反省就是要观察自己的行为、言语、思维、念头，那观察者就是……

答：就是本来面目。

 

问：我们练习回头，问是谁去做那个动作，问的那个也是他？

答：就是他在问。

 

问：就是那么近？

答：对，就是这么近。

 

 

问：上次老师提到当局者与旁观者，我回去想了想，是不是当局者分两种，一种是自己知道自己是演员；另一种是自己不知道自己是演员，我的意思是说……

答：知道(或不知道)自己有主权？

 

问：我的意思是说，那种迷糊的，会有这两种情形？

答：对，会的。

 

问：然后旁观者也是这样子？

答：对。就是有清楚与不清楚。

 

 

问：我们无心的时候是最真心的，是不是这样？

答：那要看你对无心的定义如何了。

 

问：那反闻闻自性的时候，为什么我们要用我们的听觉去攀缘？比如说去听我们的能知，能知是不能被听的，那为什么要用我们的听觉去听？

答：就是用我们的能听去体悟。

 

问：为什么要用能听去体悟？

答：不是为什么，因为能听有这个习惯功能嘛！

 

问：用能听去听声音的习惯？

答：我们一直在想听东西，我们有这个习惯嘛！

 

问：可是有时也是从识心上去听的，是不是？

答：这个识心一定要和本明合在一起时，才能作用的，单独的识心是不能作用的。

 

问：那我们一直用耳朵去听，是不是比较难发现我们的本来面目？

答：用你的耳朵去听，怎么听都听不到本来面目。

 

问：怎么听都听不到，为什么我们要一直在那个动作上？

答：我们就是告诉你听不到，你去这样听，你一定听不到；一听不到，你就会放弃听，这时就体悟了。

 

问：那就直接放弃听好了，为什么要去听了再放弃？

答：如果你能放弃听就对了，巧妙就在这里，如果你放弃不了，你就没有办法。

 

问：是不是不要听就好了？

答：不要听，不行，巧妙不会产生。

 

问：那我们要听的那个动作就是找到本来面目，是不是？

答：我们要听的时候，是向外驰求的，是追求那个被听的东西，这样子是不对的，这样子就是颠倒；那我们现在要听，但又听不到东西，要听的功能又在，但是没有东西被听到，这就对了。

 

问：那入定就是这样子吗？

答：对，就这样。不是说我们不听，我们是要听，但没有被听到的东西。你能做到这样，你就会听到一个空空荡荡，没有东西，但你的「能听」还在，但被听就是没有了。这时，如果你一旦跨过去，巧妙就发生了，你就听到所有一切的声音等于没有声音。

 

问：声音是指所有的东西吗？

答：对，是被听的东西，所有被听的声音都会被你听到，但是又没有声音。

 

问：您指的是神通吗？

答：那不是神通，那就是跨越过去，当你做到的话，就能像观音菩萨那样可以听到所有求救的声音。不然的话，如果你要听，只能听到局部的，不可能听到所有的，是要透过「不听」，但是能听还是在，如果说你的能听也不要了，那怎么会听到所有的声音呢？

 

问：法本上说：「明了因果顺法性」，那「法性」是「空性」吗？

答：因果也是法性之一，「空性」是「法性」之一。

 

问：「罪性本空」为什么会这样？

答：什么叫「罪性本空」？我听不懂。

 

问：那我再查查看。

答：你在别地方查来的，我可不管。

 

问：六祖坛经讲「心平何劳持戒」，意思叫我们不要持戒，那为什么又叫我们持戒？

答：因为你心还不平！心平就不用持戒了。

 

问：请问「听而不闻」是不是就是「能听」？

答：差不多。

 

问：在「能听」的状态下，整个脉都是开的吗？

答：对的。

 

问：你跟它在一起，但它不驻留？

答：对的，这样就不执着啦。

 

问：法本中提到本尊时，都有千叶莲花宝座。观想时，没有莲花宝座，有没有关系？

答：没有关系。

 

问：请教老师，为什么我很难以观想？

答：如不容易观想，就不观想，没有关系，持咒也可以。

 

问：为什么我会没办法做？是不是别人都可以做？

答：每个人都不同的。

 

问：是不是我比较迟钝？

答：你只是比较不会观想。

 

问：老师说超越就是指最后「无明」的部分？

答：对的。

 

问：有时我会觉得那个「无明」是一个我。

答：也可以。

 

问：那个「我」就是一切因果业力的源头？

答：也可以。

 

问：那超越还有很长的距离？

答：超越，跟什么地方还有很长的距离？

 

问：离那个，就是老师刚才说的超越之后的那个。

答：超越之后怎么样？

 

问：从那边到超越还有很长的距离？

答：从那边到那边？

 

问：超越需要能量的累积吗？

答：这当然是要下工夫的。我不知能量代表什么，可以累积的是功德。功德可以累积，智慧也会增长，定力也会增长，但我就不知道什么是能量。很多人把功德、智慧、定力，类比成能量，如果是这样，这个能量的意思我还可以懂；如果这个能量是物理定义的能量，我就搞不清楚在讲什么了。

 

问：请问「返闻闻自性」或「返观观自性」，最后那个「观」都要拿掉？都要放下？

答：对，你观成功了，就没观了，没有所谓观不观。

 

问：那我们一直坚持那个「观」？

答：你现在还有观，就要坚持，一直坚持下去，以后就破掉，连观也没有。

 

问：所谓「修福修慧」，假设我学了很多英日语或电脑，这算不算是「修慧」的一部分？

答：我们常讲「智慧」，但是「智」与「慧」是不同的。「智」主要讲的是明白、理解、了解；「慧」指的是有一个困难或事情，我有一个很巧妙的方法可以把它解掉。

 

问：我是问专业知识的累积，是不是可算「慧」的一部分？

答：可以算。专业知识就是解问题的能力，可以算。事情怎么去解、怎么去做，有些人不会，有些人就会，会的人就是有「慧」。

 

问：现在有很多上瘾症，如嗑药、吸毒，或有一些轻的，比如有一些坏习惯，会重复去做，改不过来，以佛法来讲，这是属于那种状况？

答：执着。

 

问：如果他又放不下这些东西，要如何以佛法来帮助自己也帮助别人？

答：这就要看清楚那都是被知的。

 

问：如果不修佛法的话，要如何帮助他们？

答：不修佛，就教他修佛。

 

问：像嗑药的那种……

答：嗑药的就是要他不要嗑药，问题是他听不进去，怎么办？听不进去，我们也没办法，因为他是独立自主的。

 

问：有些人不是听不进去，他是听不懂。

答：听不懂，就想办法让他听懂。

 

问：对我们学佛的修行人来讲，就要清楚那是被知的？

答：我们很清楚那是被知的，被知就不是真正的自己呀！被知就好像衣服一样，我要换件衣服，就脱掉。通常人都会把那个执着，那个瘾，认为是他自己，所以他就放不掉，因为他不晓得那是被知的，不是他自己。有人有烟瘾，十几二十年的烟瘾，他自己曾经要戒烟，但怎么戒都戒不掉。后来学佛了以后，很清楚知道这个「瘾」是被知的东西，一秒钟就戒掉了。

 

问：老师您说那个「瘾」不是我？

答：那是一个被我知的东西。

 

问：那不是我的意思，就是进入一个真我的时候，就能把那个假我分开？

答：对。一秒钟就放开，而且人家在旁怎么抽，对他都没影响。

 

问：就是你在剎那间，进入了能知的状态？

答：对。

 

问：老师常讲说：被知的不是我，能知才是真正的我。我一直还不能理解后面那一句。在那时候，能知就是一个观察者了，他不是一个被知的状态。

 

答：对。他是一个当事者。他有主权，他决定不要这个瘾，就不要这个瘾了；他要丢掉，就丢掉了。

 

问：会再复发吗？

答：他没有再复发过。如果他再复发的话，表示它不能在觉察的状态。

 

问：如何保持在觉察的状态？

答：那就有待修炼了，没别的办法。

 

问：修炼是照着法本修？还是24小时提醒？

答：一旦做到了，就不需要提醒，他就是这样。

 

问：我觉得不太容易耶。

答：迷的时候，就不容易；悟的时候，就非常容易。这是要下工夫的，当你能做到的时候，就会知道我讲的非常容易，比喝白开水还容易，天下找不到比这个更容易的事了。

 

问：刚才有位师兄问「返闻闻自性」那个能听，那个过程我没有听得很清楚。请问是不是能听的过程里，当我们听到声音是被听？

答：那个声音是被听。

 

问：老师说能听要超越被听。

答：不是超越，是你要放掉这个被听。

 

问：可是他仍然有听到这个声音？

答：没有，先要做到没有听。

 

问：完全听不到声音？

答：就是完全不注意去听那个声音。

 

问：可是还是有声音吗？

答：声音还在那里，可是你听而不闻呀！

 

问：然后再下去就是……

答：再进一步，那就要等了，那讲不出来，没有任何理由，就要等了，等到一瞬间或一超越，你会听到所有的声音，这宇宙里所有的声音你都可听到，但等于没有声音。

 

问：都清楚吗？

答：你想要它多清楚就多清楚。你不要听它就没有，是有自主权的。所以观音菩萨要到达这个状况下，才能听所有众生向祂求救的声音，那个时候听到跟没有听到是一样的。

 

问：那分辨得出来是怎样的状况吗？

答：可以呀！不然祂怎么马上去救？你也可以说祂没有听到，祂那个听，就好像自动反应一样，因为那个不是祂的识心在作用；当识心作用了，才会知道有听到这个、没有听到那个，好像很清楚。观音菩萨已经不在识心层次了，很多人求观音菩萨救我，一求祂就来了，你去问观音菩萨，祂也不知道，但祂的不知道，就是知道。

 

问：一个修炼成功的人，可以马上进入那个状况吗？

答：不是马上，他根本就在那个状况。那个状况不是识心的状况，大家看到的、认知的都是识心的状况，因为那个状况是不能说的，所以不能讲。

 

问：有一次我坐在沙发上听轻音乐，坐不久，我就把眼睛闭起来，那时我没学打坐，不久我就想象我自己坐在云上，那时我就没有听到音乐了，我发现我身体都没有感觉，那一剎那我想找我自己的身体，可是我觉得很舒服，我就没有找，结果我看到白天的太阳，有很温暖的阳光从后面照着我。

答：你这种感觉很好，那是一种境界。

 

问：我是很自然的情况下进去的，不是刻意的，你一直要听、要听，可是你还在这里，那种感觉是进不去的。

答：没错，有的人做做就会进去。

 

问：有时我试着回到以前那个状况，可是不能进去了，不能回到那个感觉了。

答：因为你没好好练习呀！

 

问：可是那时我也不懂什么禅坐，什么都不知道。

答：那是误打误撞。

 

问：对，我现在是不能进去了。我在这里一直要听，会不会反而是一种阻碍？

答：不会，做成了，你才能要进去就进去。

 

问：我那个情景是用识心在看吗？那个光是本明吗？

答：那还不到本明，是层次比较高的识心，这还在识心的层次，所以你们就晓得，要超越识心有多难。

 

 

大家有没有看有线电视上日本的摔角节目？打来打去，好残忍的打法，打得也满精彩的。你们看两个对打的主角，这两个人是不是就是一个「我相」？就像这样打，或两个篮球队在竞赛，所有这一类的活动，那个擂台、球场，就像一个舞台，让他们在那里表演、竞赛，这时我们的注意力都在舞台上的主角，那些主角都是我相；还有一些隐藏的、没有呈现出来的，没有被我们注意的：比如说，举办擂台赛幕后的老板，他们要找比赛的人、找裁判，又要卖门票，要有好多观众来看，他们就在那里收钱，这些人都没在舞台上出现。你再看那些观众、竞赛者、裁判、那个场地，是不是已经形成了一个系统？这个幕后老板，是不是掌握了这个系统？但这样的人，都没有出现，没被人看到、注意到，但他们一定在那里，他们才是真正的主角。这样层次的人，就不在「我相」，他们在「众生相」。但我们都很喜欢跳出来，作竞赛的主角，大家都喜欢站在台上，成为明星、主角，我们人就是有这种特性，喜欢出头，争作主角。这样看，你就会发觉，连总统都是那些主角而已，他们不是真正幕后的大老板。

 

问：我不明白，如何定义这些大老板是众生相，那些打擂台的是我相？

 

答：我定义众生相，是他掌握了一个系统；如只掌握一个人，那就是我相，我们的目光，都只看到我相。换句话说，如用「穷爸爸、富爸爸」那本书的分类，他把人分成E、S、B、I这四种——E是受雇的；S是专业的，独立工作的人，比如说会计师、律师，自己独立，做自己的老板，那些明星也是；B是做企业的经理人；I是投资者。所以擂台上的主角都是S，B就是幕后老板，这样就比较容易懂了。他们这样定义B，我觉得不够好，我要重新定义——S重新定义是什么呢？用自己的专业、知识、能力做事的就是S；B是运用权力，让一个组织做事，就是让别人去做事，让一群有组织的人去做事，他有这个本事。能够这样运用权力，然后让组织中的人去完成任务，有这样的能力，必须要达到众生相。

 

我们现在的教育教出来的人，会成为好的S、好的专业人士；但我们的教育没有人教导B的人才，教你运用权力，让一个组织的人去完成任务。可能军校里有教领导统御，其他大概都没有教。要达到好的领导统御，就要做到众生相。

 

这方面有一本书可以看，就是「孙子兵法」。若没有达到众生相的境界，「孙子兵法」是根本看不懂的，如果你只在我相阶段，就根本看不到精髓。「孙子兵法」一开始就在讲五个东西：「道、将、天、地、法」，其中最难懂的就是「道」。「将」就是领导者；「天」就是讲时机，要掌握时机；「地」就是掌握空间地势；「法」就是讲制度方法，这些都不难，最难的是「道」。我们圆觉宗讲的都是「道」，其他没有在讲。我今天就讲到这里，谢谢各位！