朝阳寺秋令禅修营2009年10月2日晚，开营见面会

奘师：

我的任何活动都是涉外，所以任何一个当地的宗教管理部门都对我特头疼，哪怕10个人活动，一定有老外参加。这事也是，我也不晓得什么因缘。后来我瑞士一个师弟，他今年有81岁，99年给他剃的头，在我师父那。他呢一见到我：“你的鼻子，外国的，我的鼻子，中国的。”他说我的鼻子外国的，他的鼻子中国的。我发现好像，我在哪里办课程，一定有外边的人来参加。所以这次国庆，宗教局也是特意的跟我打招呼，人别太多，别太多，别太多……所以我就，别太多，别太多。去年八月十五那天，我记得特别清楚，我们在水库本来要赏月，下大暴雨，十点半，我在那傻乎乎等着大家去敲钟呢，暴雨不停，等我来到这儿，大家已经在这连欢带逗进行差不多了。十一点，突然放晴，晴空万里，去年八月十五，很神奇。办这些课程，我是办过很多，从2001年开始，每年的国庆，在庐山上，办庐山禅茶会。庐山禅茶会那个住宿条件有限，只有4个房间，睡地上，27个床位，挤着睡，所以那时候办课程，特别有意思。因为在柏林寺办夏令营，最高的时候02年是517人，98年是360人，我都知道这些人数。所以办个20几个人的活动，觉得都不像活动，我不需要任何义工，不需要任何助教，就我自己，什么都操作了。后来，发现办小班，特别有意思，小班我才能够跟大家真正的一对一，所以我庐山禅茶会，每次下来，有时3天，有时5天，有时7天，下来之后，平均是1.5到2.5个出家，2/27，你就这么算。每一届，我亲自主持的，从01年第一届到05年第五届。06年之后因为我忙了，就不再管了，交给学生们去代课程，完了，出家比例一下锐减没了。我自己带的课程，一没有礼佛，二没有烧香，三没有诵经，什么都没有，就是玩呀，玩呀，玩呀，玩完了，大家就，咦，做和尚好，就出家了。是那样子，所以现在你看，缅甸帕奥禅林，有 7个在全球可以弘扬帕奥禅师那个禅法的其中的一个，那也都是01年我的学生。你们听说过行般舟的吗，般舟三昧的，有两个都是跟着我在那玩完去出家的，都是那样子。

所以小班制，有个对应，很容易我能掌握大家的，你真正心里有什么问题。原来搞过热闹的了，所以现在搞精进班了。希望各位在这几天，别辜负这里的山，第一个。第二个，你看这里的月亮，等一下去赏月，特别的舒服，那么清透，不容易，不容易。前天晚上，我夜里回来，从黄山回到北京，自己开了14个小时的车回来，看看乌烟瘴气的，实在无法适应，一到这里了，马上就心情不一样。还是定力差，看到那个沙尘暴，看到乌烟瘴气，心情也不开心，看到这个朗月星空，看到这个青山绿水的，还是心里面比较舒畅，不一样。所以，别辜负这个山里面的山山水水，日月星辰，它能让我们这个环境，对我们心灵的那种影响，它是良性的。他可能没告诉你说要快乐，没告诉你说纯净，没告诉你祥和喜悦，都没告诉你，但是你，无心中你发现，你在这里悲伤不适合，你在这里躁狂不适合，你在这里去思索，探究一些极端的象牙塔里的哲学问题，也不适合。该吃饭吃饭，该睡觉睡觉，该打瞌睡打瞌睡。该挑饭不好吃，就挑饭不好吃，挑床吱呀响就挑床吱呀响，挑完了，又安住，这就是禅。哪里还有个另外的禅呢，没了。

平常心是道，都会念叨这句话，真正让你平常了，你不接受。我安排了假期，安排了时间，安排了什么到这里来，跟这个臭和尚来学禅来了，和尚啥也没教，让我听床吱呀响，挨蚊子咬，吃不饱，洗澡还有问题，觉得这不是你想要的，所以禅就是这样子，平常，日用之中的，让你的心跟那个外在的环境……所以六祖坛经说，外离相则禅，内不乱则定，外不起心则禅，内不动念则定。那外是什么呢，一定是我跟外在的环境，人、事、物、时间、空间的事件发生了关联，所以我有个内外之别。无论外在的环境怎么变，我内没有变，没有动，有人说好，凉水。有人说坏，凉水。有人说我是大师，凉水。有人说我是王八蛋，凉水，你就过去了，这不就不乱了吗，外不动，内不乱。所以真正的禅在哪里去体现，不容易去体现的。我们总是想像着一个，起码在这个人间是不存在的，那样一个美好的，像格林童话，像安徒生童话里的那个童话世界，才是修行之后的结果。反正总归修行在别处，在别的世界，这是宗教的安立，宗教的目标，宗教的努力的方向。但是禅不是这样，禅说，没有那个支点，像阿基米德说的，给我一个支点，我可以撬动地球。没有那个支点，也不可能拔着头发，把自己发射到一个外星球去，让你摆脱开此世界的烦恼。这个世界一切都刚刚好，受苦刚刚好让你受苦，享乐刚刚好让你享乐。不多一分，不少一分，这就是当下。所以天堂极乐都不在别处，就在当下，当下的身心愉悦，当下的心灵安宁，就是了，你还哪里去找另外的天堂和极乐呢？

那天，我25号那天，在青岛，600人听我讲座，演讲。结果，结果我那个主持人，我忘了他叫什么了，实在是主持的比我还糟糕，比我的演讲还糟糕。他说你这个主办人主办方，也真是，奘师这还能叫演讲吗，还请他来讲。然后，他就打了一个比方，他因为他经常在，是美国的一个特大的制药公司，中国的总经理。他说他在美国度假，跟他同事说：你教会我，无所事事度假。他同事，拿本书，拿瓶矿泉水，海滩上一躺3个小时，书往这一遮。他躺了半个小时，他受不了了，他去下水，下水累了，转而打沙滩排球，3个小时，他去把人家摇醒：你答应了，你要教我，像你这样度假的，你怎么不教我呢？他说：我已经躺着不动，教你了，你没法安住。我们都是这样子。所以，真正的禅，就在此时，就在此地，不在别处。这里发生的一切都是刚刚好，没有好与坏，刚刚好。挨冻，老天爷告诉你，谁让你不多带衣服呢。热了，那老天爷告诉你，无常吗，秋老虎随时要发生。蚊子咬了，那首打油诗怎么说的，春来不是读书天，夏日炎炎正好眠，秋有蚊虫冬又冷，收拾书包过残年。我们把收拾书包改成修禅，呵呵。想想，春天，沙尘暴。夏天，炎热。秋天，蚊子咬。冬天冷，总归没有一天是好天。所以，禅师的态度不是这样，禅师说，从初一到十五，我就不问你了，从十六到三十我再问问你，是怎么回事。弟子们答不出来，只好委屈禅师自己说，唉，初一、十五我就不管了，十六到三十，日日是好日。但日日是好日，是有个前提的，叫若无闲事挂心头，便是人间好时节。心里头没有分别，没有对立，那么一切都是最好的。

能接受吗？(听众：能。)但是当时接受了，回去想想，这3天到完了我啥也没听到，就是觉得挺开心，傻乎乎的。会有个反复，反复也很正常。因为我们想像的佛教，总归好像一群不着边际，不跟那个社会，不跟那个时代合拍的一群人的一种特定的生活方式，像稀有动物一样。发现来了不是，和尚也有烦恼，和尚也吵架，和尚也跟人去鸡毛蒜皮的去计较，算了，心里失落很大很大。包括我出家了，我也觉得，你既然都出家了，大家应该是一个家才对呢，怎么那些和尚见到我，把我的一腔热血都给了他，给我回馈的根本不是我想要的，这个心里落差很大很大。过来了，唉，僧家不比世情浓啊，慢慢的，慢慢的，嚼出味来了。发现，平常心是道，和尚是专职的修行人，但他不是已经修行结业的，我们是踏进了这个门，走在这条路上的行者。但不代表我已经具备了全方位的功能与能量。跟我的老师的期许，跟整个这个佛法教育体系的这个目标，那是远远有距离的。所以这样一个心怀来接受我们身边发生的任何事情，你都比较开心。要不然我们的那个心里落差太大，总把佛门想得像净土一样的天堂一样的纯净，美好，灿烂。最后一旦发生了，唉哟，不对头，那个活受罪。会打击你的信仰，打击你的信心的。你只有先，心里先接受这些，那一切都是最好的，才行。

交流一下吧，别净听我自己说，我从早到现在，一直嘴巴在三陪，说，说，说……这还有一拨呢，到吃晚饭了，我说我都要下来了，才到。吃了晚饭，丢在那旁边，在旁边那喝茶，我已经下来了。天天的，只要我回到这来。从睁开眼睛到睡觉，一直在三陪。

听众：我请问一下，大师您说的那个，心无闲事，心若无事日日闲，是不是《金刚经》所说的“应无所住而生其心”，和这个境界是一样的吗？

奘师：应无所住而生其心，可以更多的从技术手段上去体验它。

听众：从技术手段上，禅需要技术吗？

奘师：诶，那你想进这个门，需不需要技术？

听众：那我走进来，就算了。

奘师：诶，走进来，是不是个方法、技术？

听众：是一个方法，我承认，但是技术，我……

奘师：你不会走，你就滚着进来，爬着进来，飞着进来(众笑)。

听众：可以呀，但是我觉得需要进来，怎么进来都可以。

奘师：所以应无所住而生其心，还是从方法论上，技术层面多体验一下。而若无闲事挂心头，这个是从一个结果上，结果上，明白了吧？

听众：明白了，阿弥陀佛。

奘师：善哉，善哉(众笑)。

听众：法师我可以问一个问题吗，您现在这么忙，您现在心态是什么样子，因为我知道常人也会很忙，那您今天，您现在，您的心情是一种什么样的状况？

奘师：我能找个助教先替我回答一句吧，行吗？观了替我回答，刚才那句话。

观了：没听见。

奘师：再问一遍，再问一遍。

听众：法师说他一天很忙，那么现在，我也感觉他的状态，用我的心去感觉您的状态，是在忙碌之后的这种交叉的过程当中，您的心还没有完全转到这个课堂上，这是我的一种感觉。所以，我想问您的是，您今天到现在为止，您的心情是什么样的。因为您很忙，我想体会一下，作为您来讲，在您的一个忙碌状态下，心态是什么样，我可以对比我自己的忙碌的那个时候的心态，也许可以从里面找到一些想法，我想法师现在是一种什么样的心态？

听众：快乐。

听众：忙并快乐着。

奘师：那不跟生病似的，痛并快乐着(笑)。刚你看我这么忙，刚给观了发一首诗。

观了：我来读一下吧，还是师父读？

奘师：你来读吧，因为我看到观了有点不开心，刚才跟那个陈居士上朝阳寺，我就发了首诗给他。当然打油诗，我经常给我这些弟子们发点诗呀什么的，酸溜溜的。

观了：烦恼起兮心飞扬，心飞扬兮徒哀伤，徒哀伤兮情彷徨，情彷徨兮人断肠。心茅早日拔除：)        

奘师：关键最后那几个字，我看到这些弟子们不开心，因为我的心太敏锐了，我看到谁，我马上就知道。我明知道，看到他们要怎么样了。就像那小孩子，有些你是能把他，比如他玩火，这时你能把他拽出来，对吧。这个无论用什么手段，把他远离了那个被烫伤，这个没有什么。但是，你到成年人了，有些情形，受外在环境影响，受别人一件事的影响，或一个好朋友，车祸呀什么的影响，这个时候，道理是没有用的。你跟他说，你不应该这样，你不应该那样，应该这样，应该那样，都豪无用处。你只有眼看着他亲身把他的痛苦的人生经验，作为直接经验经验到了，再说才管用。先说，你只会激化这个，更加激化矛盾，没有用。你眼看着他要烫伤，成年人，他已经自主了，你拔不出来他。所以，我的最大痛苦在此。经常我看到一些事情，我知道，它要怎么发生，要怎么进展的，但是你还是在看着他，眼睁睁的在你亲自的见识下见证下发生。唉呀，这还不如傻乎乎的，这个蛮痛苦的。

听众：那你怎么解决呀，这种情况一般你怎么解决呢？

奘师：麻醉自己呗。

听众：这种情况，我们也会常见。

奘师：麻醉自己呗。

听众：但是自夸一下。

奘师：我没有自夸，我就只是麻醉自己。因为，整个的人类的经验，你看，耶酥基督，差不多是33岁去世，被钉上十字架。释迦牟尼，36岁证道。孔老夫子呢，十五而志于学，三十而立，四十而不惑。你看他们，基本上达到他的人生智慧顶峰，基本上就是35岁前后，再之后，就不行。但是，所有的他们的直接经验，即使被当成经典，被我们去崇拜，去研读，去奉行实践，但是仍然，我们得撞到南墙才回头，见了棺材才落泪。别人的直接经验，人类的，所有人类的成功的直接经验，我们后人还得走。是吧，这是最痛苦的事情。

听众：我问一句话，法师。我刚看这本书，它说的先知先觉，不知不觉，后知后觉。我理解，那你要先知先觉，这个书刚才看的时候就是说，你要有方法和方式去唤醒也好，去帮这些不知不觉的人和后知后觉的人来怎么着，而不要所谓的流血事件啊，才是革命。我就觉得这就牵涉到很多方面的问题，每个人都有每个人的长处。我问你这个话的时候，我心里一直在嘣嘣嘣乱跳，很紧张，我不知道为什么。我发现，只要在公共场合，我本来觉得我不是那么紧张的人。但是，只要我一问话，我心里就开始紧张，甚至在问话之前几分钟，我心里就咚咚老这么跳，还在觉得我要不要问。我说的很语无伦次，打个比方，就是说，您先知先觉了，您想去帮助别人，让他不走这个弯路，对您来说，我们平常的人，您要说什么愿心也好，或者是最好的方法看着不管，让他自己去感受？

奘师：后天晚上吧，组织大家看看那个《春去春又来》的电影，给你们看看。韩国那个导演，金基德，获了奥斯卡那个最佳什么奖来，两个奖。有些上根利智，良马，千里马，见鞭影而驰，鞭子影子，那特别特别好的马，鞭影一晃，鞭声在10米外响起来，这边马已经跑了，人马合一。这是千里马，特好的。然后再好一点的，良马，听声，佐罗哨子一吹，马就来了，是吧。像令狐冲和小师妹岳灵珊，他俩骑那个马，也是，这哨子一吹来了。那三等的马，干吗呀，鞭子抽，抽，抽……才跑起来。最笨的马，马嚼子拽着，马蹬子刺着，肚皮出血，嘴巴被勒着出血，才知道跑。所以，佛陀教弟子，佛法教育弟子们，也是把弟子分成这四类根性。所以，地狱，那就是给第四类弟子说的，你千万别做坏事，做坏事，十八层地狱，油锅炸，火车轧，像祥林嫂还捐门槛，不然的话还要炸，这是第四类弟子。那第三类弟子，是什么，还是以证明为主，仍然拿事例说明给他。但第二类弟子和第一类弟子，譬喻，举例，说不着边际的话，因指见月，触类旁通，心开意解，获得圆满的智慧。

听众：那你需要多大的智慧能让他触类旁通啊？

奘师：你有没有特别好的朋友，知心朋友，两个人不需说话，呆一天，不需要去嘘寒问暖，虚情假意。两个人，这个一抬屁股，那个就知道给他拿个水，有没有那样的知心朋友？真正的机教相扣，禅宗讲的。机，就是弟子，教，就是老师，相教相扣的时候确实是。

听众：那有吗？

奘师：有，真的有。

听众：知道你想喝水，那我就不去拿(众笑)。

奘师：所以，一定是，良马见鞭影而驰，上类根机的人。

听众：就像他说的，我知道他想让我拿，我不想拿，那时候我的这个心是什么心呢？

奘师：执着的心呗，我明明拿了，他开心我不开心。那我自己先不开心，也让他不开心，你看，自他都不开心。你拿了，最多你不开心，他开心。

听众：其实，按你，佛说的，应该是让他开心，让别人开心，自己也开心。

奘师：对，让别人开心，自己也开心，这就是有智慧的菩萨。让别人开心，自己不开心，这是没智慧的菩萨。让自己开心，让别人不开心，那一定不是菩萨。所以，我现在要拿自己这个来评定，我大概属于第二类，让自己不开心，让别人很开心。但是，有时候我也客串一下，很混蛋那个样子，让别人也不开心，我自己挺开心的。

听众：看你开心，笑，我觉得你也不是很开心(众笑)。

听众：这几天我不知道要听什么课？

奘师：等一下，你们都把《维摩诘经》早拿来看，从第六品开始讲，因为讲过三次，讲了三个礼拜，跨省份来讲，还没讲完，所以这次我要发狠劲，把维摩诘经给讲完。我中午睡起来看了一下，要讲完还是有点困难，所以你们要先温习一下，多看，才能跟上我的思路，不然我的爆炸性的，很快速，跟不上，跟不上你会很痛苦，因为维摩诘经的思路……

听众：像我这种没读过什么经的人……

奘师：最好了，我最喜欢这样白痴了(众笑)。

听众：到这来学，将会有什么收获呢？

奘师：入空山，非得要带着东西走，多累呀，对吧？放下呀，放下呀，放下呀，你别想带走，你想把它丢掉什么。

听众：我要丢掉什么东西，然后……

奘师：嗯，你想要带着走，一定让你累死，你所愿求的，你的规划这5天、7天的愿求，完全背道而驰的，你就想，到这我能丢掉什么，尝试，空山吗，空门吗，你非要带走空门里的东西，那你一定有问题。

听众：法师，你刚才讲空门，是不是也不对呀？

奘师：怎么不对呢？

听众：空里不是还有吗？

奘师：嗯，有个真空吗。

听众：但是也有个真有呀？

奘师：对呀，真有个真空啊。

听众：空里有空，空里有有，有里有空啊。

奘师：是的。

听众：他空我可以放里面一此东西，可以装一些东西，有我才愿意。

奘师：嗯，总归这就有点像，如人饮水，冷暖自知的。到底是，这个水凉、热、温吞，什么样的，只有你喝了才知道，是吧？

听众：刚晚饭的时候，我们几个人在路上走，说起六道轮回的问题，大家都在说，到底什么是在轮回，您怎么理解这个六道轮回呀？

奘师：昨天你干什么了？

奘师：嗯，2008年的国庆节你干什么了？

听众：不记得了。

奘师：你看，刚过一年，同样十月一，同样国庆节，一个59周年，一个60周年，你啥都忘记了，才一年。那昨天你干什么了？昨天你起床，你吃早餐，你忙乎。你吃午餐，你忙乎。吃晚餐，你睡觉。今天，你照样，起来吃早餐，忙乎。吃午餐，忙乎。吃晚餐，忙乎，睡觉。这不是轮回，是什么。你上哪里去找另外的轮回。每天经历、重复相同的事情，周一到周五，朝九晚五，塞车，堵车，挤地铁。开车要挤尾气，对吧，天天轮回都在发生着。所以佛教讲的轮回，不是指死后的轮回，佛教讲的轮回是指的一个自然现象，就是既不简单重复，但是又不截然没有关系。今天的我跟昨天一定有关系，昨天某笔生意订单没有谈妥，今天一定挖耳挠腮的想把他解决。所以今天的焦虑，跟昨天的焦虑有关系。昨天见到一个20年前没见的老朋友，知己，喝一杯酒，今天想起来，余温犹在，很开心，是吧。所以，既不是简单重复，也不是豪无关系，这就是佛教轮回的概念。所以跟现在佛教徒传送的、传播的生死轮回观念完全是两回事。佛法做为教育的这个层面，文化教育层面的轮回观念，跟现在佛教所传播的轮回观念完全是两个东西，一个在天上飞，一个在泥潭里爬。你们探讨的六道轮回，都是在泥潭里爬的六道轮回观，对现实生命，建设性非常少，相反是宗教的，或者是佛教的恐怖主义。

听众：你觉得那不是正知正见吗？

奘师：不是正知正见，你们需要佛法，也要学习佛法，了解佛教，这样就会入空山，而不空手而归了。

听众：师父我问你，人死了，是一种什么状态呢？

奘师：我没死过，我不知道。

听众：很多佛经上是讲六道轮回的。

奘师：佛经也有假的，也有后期的，也有最原初的。就像马克思主义，有中国特色，有俄罗斯特色的，有越南特色的，有柬埔寨特色的，还有印度的，那个泥泊尔特色的，马克思主义，同样一个东西，不同的环境下，变了。

听众：佛教最终的目的是……

奘师：佛教的目的不是这个，佛教的目的，是让你止息烦恼，这是佛法唯一的目的。所以后来，演变了，说生死轮回的经，跟佛教不相关了。

听众：请问佛法跟佛教，佛教是指佛门的一个宗教，佛法是指佛的方法还是佛的什么呀，比如说我们学的佛法……

听众：是不是佛其实不是宗教？

奘师：嗯，我比较认同这个。

听众：佛的智慧并不是宗教，我们学的并不是学习一种宗教，而是学习一种智慧。

奘师：宗教的界定，首先，要有个教主，教主要创造，教主要保护，教主要毁灭，这是宗教。佛教没有这回事，佛教没有一个教主，没有一个创造。因为，佛从来没说他创造这个世界，保护这个世界，毁灭这个世界。佛发现这个世界所以成的运行原则，这个世界要毁灭的运行原则，佛发现了。所以，佛陀跟宗教的教主截然不同，一个是神，一个是智者。神灵创造、守护、毁灭一切，智者是发现、安住、顺乎法则，而不逆法则，这就是智者，这整个佛教。你如果来这样界定，佛教为什么那么多宗派，那就相当于，本来就一个大学，就是大学堂，有专科，有工科，有医科，有商科，有法律科，有政科，慢慢的发展，发展，发展壮大变成一个北京大学。所以，佛教你要这样的角度来看，为什么，各个教派都不同。但是你看宗教，它没什么太大的发展，教主从来没变过，核心教义从来没变过，基本的修行方法从来没变过。但是佛教呢，变来变去。

听众：大师，能不能说一下哪些佛经是真的呢，哪些佛经是假的？

奘师：在目前这个阶段，对你们来说，不是个核心问题，说了，我说是真的，你理解不了，它也不是真的。我说它是伪的，但是你觉得很受益，它也不是伪的，所以这个是从作用上看。所以说，现在说哪些是后期发展的佛经，哪些是释迦牟尼原初的佛经，不是核心问题，也不关大局。

听众：也就是说这个佛其实是发现的过程，有一句话说，自信才是真观音，一个观点是说，其实佛就在我们每个人的本身，然后我们去，就是把这个佛给发现或体会出来了，那我们怎么才能说是体会出来……

奘师：你得知道佛是什么。

听众：佛是什么？

奘师：要不，你本来以为是佛，一睁开眼睛，变成蝴蝶了。所以你得先发现佛是什么，佛又不是什么，你得发现这个才行。否则你说，我们人，人人都是佛，那到底什么样是佛，佛也得该吃饭吃饭，该睡觉睡觉，那我也该吃饭就吃饭，该睡觉睡觉，为什么他是佛，我就不是佛，我是人呢，是吧。你得先发现，他跟我们相同的是什么，不同的是什么，那找到我们跟他相同的，把我们没有发展出来的，发展出来，不就是了吗？

听众：那我们怎么才能找到我们发展的这个方向，或者发现的这个方向？

奘师：现在不已经开始了吗，你干吗来了，对吧。

听众：另外还有一个观点，是关于时间的，就是活在当下，就是说没有过去，没有未来，也没有现在，只有当下，这句话，您怎么理解？

奘师：这种对当下的理解是错误的，那就会导向一个在个人品行、行为上、道德操守上的犬儒主义，及时行乐，它会出问题。所以，当下是不离开过去、现在与未来的。

听众：我原来也是有一个疑问，就是说你上个月没有工作，你这个月不要领工资的。

奘师：对呀，所以这个当下，是不能离开，它是个动态的，平衡的。那我们说现在的时候，我刚才那一说现在，现在在说，那个现在，是不是已经过去了。所以，佛法讲的是，过去、现在、未来是指时间的动态性，不是指这一世我人，上一生我狗，下一生我王八，不是那样。是指，你看，现在我说，这个现在，马上就成为过去了，是时间的变化。动态的变化过程，描述的是这件事，所以被他给发展成演变成佛教的恐怖主义，就变成了，过去我做了好事，这生我有钱、有势、长得漂亮，我过去没做好事，这一生我又穷、又丑。

听众：所以，就跟你去捐东西。

奘师：所以，有个佛说三世因果经，那我告诉你那是假经。“今生漂亮是何因，前生鲜花供佛人”，你一听，顺口流，释迦牟尼那么笨，像我那打油诗似的。不想想，释迦牟尼是智者呀，一定要比这高明才对。“今生富裕是何人，前生贫穷布施人”，今生富裕，这一生我富裕是什么因呢，过去我是布施给穷人，那么机械的因果，那我现在有钱我就花出去，我自己饿死，下辈子我就能够富裕了吗？有了钱我就买花供佛了，但是我见到人我就发怒，我能漂亮？是吧，不可能的。所以，这个佛说三世因果经，典型的伪经，那你看，上网上，佛说三世因果经，被唱成各种各样的佛歌，从劝善这个社会价值层面上，没有问题，但是从佛法的描述上，彻底的歪曲，异化，改造，妖魔化，这等于是把佛法给妖魔化了。

听众：法师，您说这话，就是说，我觉得我，这几年吧，看了一些诸如之类的，像甘露与净瓶的对话，也是这卖的。包括像慧眼禅心呀，包括还有咱们所谓的佛学的像于丹这类人在讲这些东西的书，我觉得今天跟您一个近距离的接触，本来在我自己的内心，我觉得这种佛，不像您，明奘法师，可以说是有一个距离吧。在我心里，我觉得我跟这个和尚接触，心里觉得是很遥远的，我心里不管是叫佛法也好，佛教也好，是很遥远的啊，那今天这么近距离接触，我觉得说到我自己的佛，我就是我自己的佛，我就理解为，那你干吗还要出家呢？我要是我自己的佛的话，我自己可以做很多，我不是说对佛，我是说你可以做我自己的佛，就像你说的。

奘师：你做什么工作？

听众：我做新闻工作，编辑。

奘师：做编辑，那你上大学学的什么专业？

听众：上大学，我学的艺术教育。

奘师：你能让全世界读大学的都学你一个专业吗？你能让所有人工作都变成你这个职业吗？

听众：因为你说我心有佛，自己就有自己的佛，我才想到这个，这个自己的佛，就说我可以有自己的佛……

奘师：我昨天还跟人聊天，我说要还俗。刚才在三陪，我又说，我要还俗。他说干嘛，奘师？我说这个宗教局再欺负我，我就还俗，上怀柔菜市场卖鱼干去。但是，实际上，我最开心做的事，还是做和尚，发现。有时候说说气话，因为我喜欢这个职业选择。

听众：您说修佛就是这样的修法，每个人……

奘师：修佛有多种多样的修法，但是最适合我的，就是做个和尚。还俗做别的我并不快乐，你知道吗。你让我去做那些我并不开心，但是我做和尚了，哪怕青灯古佛的，我蛮开心的，真的。

听众：你说佛法的目的是止息烦恼的，那个活在当下应该确实是一个很好的办法，但是有时候做不到，遇到事情很焦虑，苦恼，烦躁，有什么可以操作的方法？

奘师：麻醉法，转移法，直观法，三个方法。麻醉法，烦恼来了，发脾气了，事后想想不对，自己把自己麻醉了，喝酒去，麻醉。转移法，发现不开心了，卡拉OK去，踢球去，爬山去，国外度假去，先脱离这个环境，转移法。直观法，佛法。坐这来，看看，照照镜子，过去被父母说成乖宝宝的，被先生被太太称为乖乖的，现在怎么成了恶魔一样的，这是我，一看，原来所有天使的角色，都变成恶魔的角色了。那为什么呢？是拿我的要求，要求了别人，当别人达不到我的要求，我就愤怒。发现，如果没有我的要求，没有以我为出发点的我的要求，和我的标准，冲突就不在，愤怒也就不在了。所以，凡事反求诸己，这就是佛法，所以佛法既不麻醉，也不转移，相反非常冷静的、理性的向自己开刀。所以，佛法也可以说是一个向自己开刀的一场手术，实验，所以这个方法，你说你看了多少本佛经，你把佛经天天背下来了，没有用，留声机。那现在搞的念佛机，比那个不还高明吗，《大藏经》都给输进去。所以我到西藏，到印度，到泥泊尔去，我看看，到处，大树上也挂着那些条幡，印一些经咒，说转一下，就灭一世轮回，转三遍，就……我觉得人愚昧。

听众：那你说人向内求，我自己向我自己内心求，我自己求我自己的内心，感悟我自己的东西。我内求，那是不是也需要悟性啊，需要这个，就是说我前世的东西啊。有的人他就没求的来呢，有的人就求的很快，是不是有这种，用佛的说*轮回呀，你比如说南怀谨，他不是这辈子学的，他是前生带来的。我就问这个问题，我可以内求，同样都在内求，但内求的效果不一样，有的人他也整天内求，就像你说的。我读大学，我有一个同学，上学的时候比我还刻苦，他没考上，直到我现在，我心里想到他，我觉得我自己太幸运了。那你说内求，内求对，这是不是像你说的，上一辈子怎么着了，这一辈子怎么着，他内求，没求来，他的方法是对？

奘师：不知道，把俺问住了，换一个，换一个吧，换一个问题吧(众笑)。

听众：这个啊，师父没听懂，这个问题，回去我给你讲(众笑)。

听众：有的人他就没求出来，有的人就求的很好，这是不是有因缘呀。

听众：你是不是不相信这个三世轮回呀？

奘师：我相信，昨天，今天和明天，天天都在轮回，但是我不相信，我一不相信进化论，二不相信机械的因果论。

听众：净土宗有这个往生的说法，就是说脱离六道轮回，往生西方极乐世界，这也是佛法的目标呀。为什么，你说话，你是否否认了，不认为有三世这种轮回，也不认为有地狱、六道？

奘师：你看，要不把我的话完整地听，一定会歪曲我的话，我还没离开呢，就……我刚才说了四类，最下，第四类的有地狱，给他的教育方法。做好事，不做好事就是那，油锅呀，什么火车碾呀，我没有说它有，也没说它没有，我只是说，针对第四类的根性教育方法。所以我在这儿，你就歪曲我(众笑)。看我博客上有篇文章，关于六道轮回我怎么明白这件事的。

听众：应该是说，你反对的是机械的轮回。

奘师：对，他说的对。我反对机械的因果论，反对机械的六道轮回。

听众：那不机械的你来谈一下。

奘师：不容易，你们要学佛七、八年，我才能给你讲明白这件事。学佛七、八年，有足够的基础，我才能把这件事给他讲明白，一两句话，否则跟你说，你还是，这个是个难度。

听众：那您就知道大家都学习七、八年的佛？

奘师：造假呀？现在到处都打假，我不能打呀？当年于朝恩，知道是谁吗？唐代的时候，跟郭子仪前后脚，他俩对着干吧。有一天，那时候，唐代的时候，设立的宗教管理部门，不叫佛教协会，也不叫宗教局，名字很难绕，什么神机、军机、道营，大概5个字到6个字。那于朝恩管，去拜访这个和尚，他说听说大师很厉害，问问你法华经那句话，法华经普门品，第二十五品，观音菩萨普门品，讲鱼、蛇、龙、鳖、鬼……一念观音力，就火坑变成池，我来问你一下，地狱是怎么回事？那和尚眼皮不抬，就你也配问！于朝恩愤怒的……你看那和尚很厉害，你看地狱不就在你脸上吗。就你也配问，一句话，愤怒得不得了，我一人之下，万人之上。结果你一说，臭和尚认为我不配问，地狱现前了。这一说，你看地狱已经在你脸上，在你的心里是了，还哪里去找。所以，于朝恩，作礼磕头，真正佩服这个和尚了。所以，地狱天堂，不在别处，就在你当下的一念心，介尔一心，地狱天堂就都在一念心之间。

听众：那请问，人死了，到了中阴身之后，会有投胎这样的事情吗？

奘师：你见过吗？

听众：请问一下法师。

奘师：我不知道。

听众：但是我听净空法师讲……

奘师：所以你明明心里有了东西，还问我，找一个标准而已。

听众：净空法师，他就是讲人死了会投生。

奘师：嗯，所以净空法师呢，应该，我们成立一个……咱们现在是29个部委，是吧，再成立一个部，道德说教部，真的，应该给他成立一个这个部门。让这些为非作歹的贪官污吏，好好的学习学习。

听众：你觉得他说得不究竟？

奘师：道德说教部，道德部，够了。还有体育部呢，还有教育部呢，还有文化部呢，还有艺术部呢，还有科学院呢，还有社科院呢，还有更高级的，对不。但是，他这个东西也不可或缺，但是他不能取代教育部，不能取代文化部，他更不能取代研究院，所以用净空法师这一套，要取代佛教的另外的七个派别，那就是佛教的灾难，也是人类的灾难，但是如果让佛教的八个宗派共同的去发展研究，各司其职，各守本位，谁都没有对，谁都没有错，必竟有人喜欢念佛简单，得其利益。有人因为，害怕地狱的惩罚不敢做坏事，得其利益。但是如果用念佛，用地狱，用吃素，求生极乐，这一个方法，取代释迦牟尼的所有的教法，这一定是人类的灾难，一声阿弥陀佛怎么能，洋洋的大藏经，四个字，阿弥陀佛代表一切，你信吗？那要我们的教育部干吗呀，要人类的文化干吗？所以把任何一个佛教的宗派推向极端，不是人类的福音，一定是灾难。

听众：您觉得我们要学佛法，应该怎么样学好一点？读一些经典？怎么样去做这件事情？

听众：我们不了解宗教那么全，一旦听到这种认识，我们可能都拿他当法师去看，法师的话，肯定是一个引导的一个方向的问题，我们怎么学呀？

听众：法师是不是说，不能树立一个，只有自己是权威，别人不是权威，只有我自己的感知是权威，没有人，任何人可以当我的权威，就是没有说净空法师，你说的是……

奘师：谁读过《金刚经》？请举手。读过五遍的请举手。觉得自己读《金刚经》有点体会的请举手。“须菩提，若谓如来有所说法，即为谤佛，不能解我所说义”，什么意思，说法者，无法可说，是名说法，这都《金刚经》原文吧。

听众：就是这话吧，一旦说出来，其实这东西就是有皮肉的，就一定是有不好的，有不正的东西，所以说，到最终的境界，就是无法可说。所以说，我当时，读《金刚经》的时候，我听那个佛法讲吗，问那个佛陀，说云何应住，云何降伏其心。然后，我再看，这其中问起的，我看好啊，我就看看他是如何住，如何降伏其心的。然后一直读下去，最后读过去了，啊，佛祖说，应如是住，如是降伏其心。我当时，我说是不是漏了，我再翻过来，看一看，没有啊，没有别的话呀。当时我就想，为什么他这么说呢，就说什么都没说，但他马上就说，应如是住，如是降伏其心，而且底下那个众还都是很高兴，还信受奉行，还是欢喜踊跃。我当时，觉得很纳闷，我说什么都没说，但是为什么他就好像都明白了，都有所获的，这是怎么回事呢？后来才知道，他那个真正的达到这种最高境界，其实就像那个，有个说法，说将军引而不发，跃如也。就是说，我要是拉弓射箭的话，到底是个什么样的感觉，他不告诉你，告诉你扎马步，然后引弓，然后你亲自把这弓拉满，然后，唉，就这样。他就是把这个态势，这个状态完全告诉你，让你自己去体会，然后，证悟，完全明白。否则的话，用言语，凡所有相，皆是虚妄呀，不管言语与文字，都是相的东西，一旦说出来，必竟达不到最终境界，我想应该可能是这样的。

奘师：总算钓了半条鱼出来，并且还不小的鱼。嗯，是，真的是。《金刚经》，你看起来，短短的三十二品，这是梁武帝的太子昭明太子给标的。原来经文并没有分章节，这是昭明太子给分了三十二章，分的非常好，一气呵成下来。本来一到十四品就完了，后来从十七品又开始，如何安住，如何降伏其心，又来一遍，到底在说一件什么事。那如果拿金刚经来看，我们所有的宗教，都有问题。拿金刚经来判，一切圣贤，皆以无为法而有差别，所有的宗教，教义，体系，就判出一个高下来。

听众：师父，我还有个想法，想印证一下。因为咱们现在，如来不是说吗，“一切众生，皆具如来智慧德相，惟因妄想执着而不能证得。”就是说，咱们现在，只所以处于这种状态，就是说，肯定是有许多的这种不足，用现代话说，就是说性格上有缺陷的，那么这种性格上的缺陷，如何去克服。有时候看那个《道德经》，说这种性格上的圆满，你可以理解为这种道术很高，然后他讲那个道和德的关系，德吧，就是你平时修行，个人品质这种东西，也就是说，他这种性格上的缺陷，可能能通过这种布施呀，像这类东西如果做得好一点的话，能够克服这个东西。就比方说，咱们就说开始吧，可能这种心不太慈悲，心特别小气，然后做事情的时候，比如我通过这种布施呀，可能是通过那种场景是吧，把这个心给感化了。在做的过程中，可能慢慢扩大化了，可能翻过来的时候，再看这个事情的时候，就淡了，而这颗心也不是那么吝啬了，也不是那么残忍了，我觉得从这个上入手，可能对于破除性格上的缺陷，有时候是不是更好了点，像这种布施啊。反正我感觉好像，个人体会吧，好像从布施上，有时候挺得力的。

奘师：读过《楞严经》吗。

听众：《楞严经》，只是浏览过，也不算浏览过。

奘师：这几个字，我给你说，你可以记下来。“理则顿悟，乘悟并销，事非顿除，因次第尽。”十六个字，《楞严经》的原话。所以，你们必须要温习《维摩诘经》，听我讲课，我的爆炸量太大，张口就来，你必须要随时跟上才行，要不然你听的云里雾里的。

听众：师父我问个问题，您刚才说的那个轮回问题，有句话说佛相，众生相，就是说人的不同的状态，是不是也可以分为地狱，或者说是天堂，这也是一种轮回吗？

奘师：嗯，是的。有理上的六道轮回，也有事上的六道轮回。那作为我们知识分子来学佛，大概理上的六道轮回，很容易被接纳。但是对于我们60岁以上的老人家来学佛，这个事上的六道轮回，更容易被接受。我们这些年青人没有见过阎王，没有见过白无常，黑无常，谁相信有地狱，有天堂，很少有人相信，是吧。但是说，理上的，你愤怒，就是地狱。平和，就是天堂。喜悦自在，就是极乐。忧伤恐惧，就是恶鬼。求不得，种种的，善良的，正当的欲望，得不到实现，那就是饿鬼的状态，大概我们都能接受。但是你跟老太太说，她不接受，老太太就跟你说的白胡子黑眼睛的，就冒出来了，那鬼什么样，地狱什么样，阎王什么样，所以他有个授众对象，所以理上的也要明白，事上的也得接受。

蛮有意思的，我后来，越做和尚，越觉得有味道。我对所有宗教都持彻底的否定和批判的态度，所有的宗教，包括佛教，一样的批判。我道观也云，清真寺也云，教堂也去，哪都去，去了到那跟人逗。后来，到佛门中，仍然有很多我不接受的，但到了佛法这个层面上，完蛋了，我的膝盖软下来了，就是以释迦牟尼这个人的无尽的智慧和耐心，让我真的相信他，他说的是实相，真理。

听众：就说各个宗教之间的差别，有这么一种理解，无论是基督教还是佛教，也许说的是同一个真理，只不过表达的方法可能不太一样，所说的那个上帝，也许只是把一个真理人格化罢了，您怎么看待这种关系。

奘师：我不同意，彻底否定这种说法。一神教，多神教，泛神教，无神教，四个教，完全、根本是不可能在一起走路的。一神教是有个主宰者，有个创造者。多神教是共同创造。泛神教是谁都不做主，谁都有决定权。无神教，根本就没有神创造一切，它怎么可能一致呢，不可能一致。

听众：法师，请问一下，你能不能每天都能感到自己在不断的精进，在不断的进步？

奘师：我每天都在退步(众笑)。

听众：退步表现在哪几方面呢？

奘师：你所有的那些精进的相状上的描述，我无一做到。过去还念经，现在经也不念了。过去还参禅，现在禅也不参了。过去还注重打坐，现在打坐也越来越少了。

听众：那你一天在忙啥？

奘师：在忙着，建庙，忙着建庙。忙着三陪，忙着当侍应生。每个庙都需要跟当地的土地爷们去打交道，所以都得去忙乎。

听众：您这样的想法，是居于什么样的理念呢？

奘师：我本来呢，是讨厌建庙，讨厌宗教，讨厌所有宗教的仪轨仪式，所以推广禅修。那后来，先是在云南玉溪，红塔集团的下属企业，给我造了一个非常奢华而又好用放松的禅修中心，400亩地，两个湖面，几十栋温泉别墅，3个餐厅，3个游泳池，1个温泉，2个冷水的，是那样的环境。但是我在那办禅修课，不行。我一切都免费，不行，交通成本过高。因为五一、十一、春节、寒假、暑假，就五个最佳季节，1张机票，北京往返昆明，3980元，一般人一个人去一次还承受，一家人去，一次就是万八千块钱出去。我尝试过，这个授众群体一下子就受到影响，只能中等富裕以上的人才有资格去，穷人，穷学生，都去不了。所以，想就近，还是得就近，在北京、上海、广州、西安、昆明、三亚，我就想在这六个地方，建一个禅修中心，够了。不要寺庙，不要佛像，不要神堂，只是解决住、吃、洗澡、淋浴，交通便利又安静，共修就好了。但是，最后，我是和尚，走到哪里，人家都让我，希望我建庙。而我又是和尚，无论我在哪里办活动，他都给我定位为宗教活动，宗教活动不在庙，建禅修中心，太超前了，没办法，只好建庙，我取得合法身份。因为，我是寺庙的方丈，或者是寺庙的法人、住持，我就有合法的举行佛教活动的这个理由和场所、阵地，但是没想到，上了贼船下不去了，很痛苦很痛苦的三陪，陪吃，陪喝，陪聊，有时候四陪，陪着打坐。

听众：你想着摆脱这种痛苦吗？

奘师：想摆脱。但是，也挺开心的。有一次，很多人也问我，奘师你在忙乎什么呀，有什么乐趣呀？我说，得天下英才而教之，是我最大的乐趣。真的，别看我有时嘻笑怒骂，打骂我的徒弟，不打，骂起来，有时看到那个火候了，骂得绝不留情。真的，劈头盖脸，他如果明白了，感激我一辈子，如果不明白，我估计，恨我三辈子。真的，我看那个节骨眼，该要收拾他的时候了，一点都不留情，置之死地而后生，悬崖撒手，绝后再苏。平时，不到那火候，就像一个和事佬，没有标准，没有原则，什么都好，什么都对，笑嘻嘻的。所以，看到那个火候，真的大家明白了。“此是选佛场，心空及第归，十方同聚会，个个学无为。”真正看到有一个，那么只星半个钓到大鱼来，唉哟，开心得不得了。可能是做老师的最大的开心，是看到有人明白了你在说什么，那比所有的物质奖励，什么光荣榜上，戴大红花，都有价值。

听众：我第一次认识佛教，对我有一个正面的印象，我在网站上听您在北大的那个讲座，是我第一次听到您的声音。给我的感觉，您讲这些佛法也好，讲这些讲座也好，您的状态，看上去很开心，给我感觉一个字：真。听您的讲座，给人一个非常予人智慧的感觉，还有一个字：慧。但我觉得您好像用真的状态里面，有一些压力，我不知道这种感觉是对还是不对。

奘师：很对。这个佛教的危机很重，但是，佛教徒自身在麻醉在其中醉生梦死。所以最近想写一篇博客文章，新一轮舍宅为寺。唐代三武一宗的法难，中国历史上的佛教的法难，你们去过南北响唐山吧，去过洛阳龙门石窟吧，大同云岗石窟去过吧，石窟的那些像怎么毁的呢，知道怎么毁的吗？那文化大革命知道吧，怎么毁的啊？文化大革命是因为意识形态问题，但是历史上的三武一宗法难，都是经济问题。当南北朝的某个时间段，像北魏武帝来废除、打击佛教的时候，花了四年半的时间，差不多拆了3600个庙，整个人口1200万，和尚僧尼达到了将近300万。你一旦出家，可以免税，不服兵役，从经济基础上动摇了国民经济，没人打仗了，没人种田了，没人耕地了。那么现在，今天这个时代，又是，好多有钱人买了五套房子，拿出一套，请一个活佛，请个喇嘛，请个大师，供养给他，成为精舍。深圳的精舍，我估计有300个，北京的精舍，可能有3000个。那现在还好，兵营，不要的学校，不要的政府机关，还没有变成。过去是舍宅为寺，你看历史上，雍和宫怎么来的，雍正没登基前在那住的雍王府，等他当了皇帝，然后把雍王府变成雍和宫了。好多呀，好多这样的地方，叫舍宅为寺。达官贵人，过去包括一些官衙不用了，把他变成寺庙。所以它撼动了，对国民经济是一个严重的干扰，人力资源上严重的干扰，就是要收拾他。所以三武一宗法难，全是这样子，都是从经济上和劳动力上，引发的。那今天这佛教，寺越建越奢华，佛像越建越大，但是真正体验佛法的人越来越少，这就是灾难的源头，所以我的压力很大。佛法的草根化，平民化，佛法的简单的易操作化，都不存在。非得你有钱，给庙捐了多少钱，你才能上碑，才能立传，才能参与他的活动，使穷苦的老百姓都去教堂了。对吧，就是啊，穷人进教堂，富人进寺庙。达官贵人一来，上茶，上好茶，上香茶；坐，请坐，请上坐。贫苦的老百姓，草根来庙里了，门票，给你被景区拦刀一截，进不来了。你从哪里谈和谐呀，没有和谐可言呀，对不对。所以，看到这些危机，刚才我说的，我看到很多事情要发生，无可奈何的看着它发生，最痛苦。

听众：那法师我请问你，你身为中国佛教协会副会长……

奘师：我哪是副会长，我连狗屁都不是(笑)。

听众：那法师，今天我就费了两次大刀了，进这里要买票。我今天有两个居士，说要到你朝阳寺去。我说我上午，见到了法师，我就带他们去，又砍了一刀，又花了每人25块钱。今天我说我有证，证收了，还要不给，就今天发生的吗，我回来……

奘师：那你知道我在这里，一年给景区多少钱吗？我一年，光是门票钱给他10万块钱，这两栋楼的取暖费，第三栋村委会，都是取暖费我交。就这样子，还处处拦我一刀，没办法。“找明奘，没用，明奘又不给我们发工资。”所以这是个灾难性的问题，这也是中国大陆唯一的，独具的，中国特色的，佛家寺庙、道观处在风景区里面要买门票，这是全世界独一无二的现象，这是非常可怕的一件事情。

听众：像在香港那个佛教也挺盛行啊，而且香港的佛诞日都定为节日了，他们那也有很多富人穷人信奉佛法，学习佛法，也有许多高僧大德在那主持佛教，我们大陆学不来吗？要说，这种舍宅子，或者捐钱……

奘师：让我做中国佛教协会会长没有用，让我做国宗局局长可能有用，知道了吧，这是政府行为，没办法。

听众：可听说呢，叶小文下台了呀？

奘师：大错而特错，人家是就任，就任中央社会主义学院常务副院长、党组书记，从副部级转到正部级，哪能是下台了，这大错。

听众：我是说从宗教局下台了。

奘师：岗位轮换。

听众：换人是不是意味着，对佛教，或者是对宗教有一些新的动向呢？

奘师：老天爷的意思，我哪里知道。我知道明天有饭吃，我就很开心了。

听众：你发大愿吗？

奘师：我发的愿还不小吗？真是的，我就希望天下太平无事。这个愿比什么愿都具体。昨天阅兵，我寻思，天一亮，晴和，不要38度，也不要下雨，不要刮风。上大学，我的专业是气象，因为坦克和装甲车，还有飞机，一定是受天气的影响太厉害了。大型盐场，大型轮船，机场，都是受自然条件的影响太关键了。那你没办法，所以我就坐在这里，祖国繁荣昌盛，繁荣昌盛，太平，太平，太平……

听众：你没发愿成佛吗？

奘师：我没发愿成佛，我也没不发愿不成佛。比如，我说我发个愿，我一步在这上个山头，再滚下山下，这个愿你说是可行还是不可行，你说这可行还是不可行？

听众：你说成佛不可行？

奘师：我的很简单，寻常日用之中，让我的生命远离烦恼，与社会与别人有点益处，就够了，不需要成佛。

听众：那是日常能够保持一种喜悦的心态是成佛吗？

奘师：嗯。不知道(笑)。

听众：您觉得发愿是有力量的吗？

奘师：发愿有时真的有力量，你看刘胡兰，那个时候那个愿力绝对大过了恐惧。14岁小姑娘，你想想看，你们做妈妈的，包括我们自身14岁的时候，别说给铡刀铡呀，我这被门给碾一下我还跟信徒，在身边的，“唉哟！好疼！”我还要装一下呐，不管是真疼还是假疼，我总归嘬它几下，过了三天后才过来。但她那样不怕，那不是愿是什么，是吧？

听众：像你说发愿，天气好，那改变，是可以改变自然界吗？

奘师：这句话，我说了很多次，今天不妨再重复一次。去年5.12之后，发改委，有个老同志来，他说：奘师问你一下，你对这个地震事件怎么看，你有没有做出努力呀？我说：我什么努力都没做。他说：那你干吗了。我说：我啥都没干，我该吃饭吃饭，该管理好这里管理好这里。他说：那你怎么不能像别人那样要举行那个法会，祈祷法会呢？我说：我在这里都祈祷了，全13亿人都祈祷了，埋在那里的，没有去扒拉的，靠祈祷能出来吗？没有专业的医疗人员，没有专业的救护人员去，那个路谁修呢？我坐这念经念咒，他能把这个大石头推到一边，柏油路铺通，帐篷能竖起来，污染的水能够给净化？

听众：那不是你做的事情，那有官兵呢，你就应该祈祷法会。

奘师：我祈祷了，但是他不派官兵有用吗？他有官兵，没火车，没飞机运，有用吗？说了一堆的反问。他说：你是个好和尚，你相信科学，反对迷信。他说我相信科学，反对迷信，挺好玩的(众笑)。

听众：挺符合科学发展观的。

奘师：嗯。

听众：那我们学佛的状态全在科学的状态吗？

奘师：我觉得全世界的科学理论，科学体系里边，还没有哪家科学的实证学说体系，超过佛法的实证体系的。实证，实验证明，这四个字。打坐，酸麻冷热胀痛痒，谁坐都一样。相反我做物理实验，咱们都上高中学物理，学化学，那为什么，有人得100分，有人得70分，有人得30分。同样的一个，给碳酸氢钠加热变成碳酸钠变成水蒸气，是吧，有人就明白，有人不明白。但是打坐这件事情，坐一分钟就一分钟的检验，人人平等。任何人照这个方法做，无论你美国人，苏联人，无论是原始人，奴隶社会的人，封建社会的人，帝国主义，共产主义社会的人坐，得的结论都一模一样。所以在人类的科学实证体系里面，还找不到超过佛法的这个实证体系。再一个，科学这两个字，什么时候才占据我们的思想主流的？科学发展观提出几年？那你看1915年、1917年的时候，《新青年》刊登北京大学的时候，蔡元培先生主持北大教学的时候，主编《新青年》的，四大主题。德先生，赛先生，有一个主题，通灵那个主题，大家有看过吗，《新青年》，专门研究，世界上最先沿的研究六道轮回的那些个验证，《新青年》。

听众：钱学森，也提到过这个，现在科学院没人提，所以不再搞了。

奘师：要不，邵伟华说他预测契尔年科，是吧，说他就要死，唉，真的就死了，测得多准呀。

听众：回到那个发愿的主题上，如果说愿力足够大，这个外缘还有惰性吗？

奘师：连着三次发愿都不兑现，你还有劲发吗？我每天早晨开车在那堵，堵得我连着翻三次八达岭高速，早晨八点半之前，从回龙观，到西三旗，到青河，到五环，到健翔桥，到建德桥，到马甸桥，到德尔门桥，都不要塞车，天天发，发了三年，还是天天堵，你还再想发这个愿吗？所以发的愿，一定配合你的实际行为，让你的愿引导你的行为，刚刚好。愿是120，行是100，这个愿有的放矢，可以兑现，可以检验。发了一个1万的愿，连10分都兑现不了，空头支票。所以佛教的愿，现在出了问题，众生度尽，方证菩提，天下的众生都给放光了，我才成佛。

听众：实际呢？

奘师：实际呢，好多，我反对放生。我们的小水库上边那么一点点大，那天，刚才下午人家说，他看到人家拉了两大车鱼来，前脚放走，夜里七、八辆车上去钓去，去捞去，唉呀，真是的。

听众：法师，你怎么理解佛经上一句话，意思就是“唯心所现，唯识所变。”

奘师：这不是佛，我没法理解，这个只能让你去体验。我讲了，你还是理解，理解的不是。我说洗衣粉能去污，那你经验过你相信，是吧。我说洗衣粉能点火，你没经验过，你信吗？洗衣粉能去污，你信吗？

听众：信。

奘师：那洗衣粉能点火你信吗？

听众：没点过，没试验过。

奘师：所以，你没经验过，或者别人的直接经验，你也没看到过，你就认为不可能，那我告诉你，洗衣粉的核心成分是什么，磷那，磷能点火吗，一定能，提炼呗。所以，一切唯心造，万法唯心，这个唯心所变，唯识所现，都是对的。因为别人的经验，你没有经验过，你自己的经验，你还没有经验过，所有道理你也不相信。只有你自己亲自经验了，它是个实在的事，不是个佛经。

听众：先必须经验到了，才能信，就是先信了，再去……

奘师：我没这样说。现在很多人说我眼见为实，那天谁问我说，我眼见为实，我说那我问你，见过你爷爷吗？见过。见过你太爷吗？没有。见过你太爷的爷爷吗？没有。那你太爷的爷爷有没有？眼见为实，眼不见就不实？

听众：所以说，你的意思还是说，还应该先相信佛说的话……

奘师：我没有任何结论，你总是给我替我总结(众笑)。所以，我喜欢从来没接触过佛教的，基本上我一点就通。另外我喜欢研究了佛教七八年了，而不是学了一两年的，这样也是一脚踹下去，一棒子打下去，很快开窍。就学了一两年，你说他不懂吧，拿一大堆的佛经祖语。你说他懂吧，自己没消化，自己都卡在这儿呢，没到这儿呢，没变成营养呢。痛苦死了，唉呀。我看着他累，他看着我也不开心。所以，听我讲座，有时候有人就拂袖而去，这个臭家伙说什么呢。有人一听，上瘾了，跟麻醉药似的。

听众：你刚说佛法让你膝盖软了是吗，哪些点最打中你，让你膝盖一下就软？

奘师：慢慢累积的过程，因次第进，慢慢的。

听众：量变到质变。

奘师：对，量变到质变。

听众：完全从佛法的角度来评价，您怎么看达赖喇嘛？

奘师：昨天我收到一个短信，给你读读？

听众：是达赖的吗？

奘师：因为你问到了达赖，所以我要找找看。昨天转发了好几个人，太搞笑了。

听众：纯从佛学的角度看的吗？

奘师：我是纯粹从搞笑的角度。读一读大家都开心一下：欢度国庆，喜迎中秋，2009中央电视台新闻头版汇集，心想事成版。1，我在美国西部成功试验新型核弹。2，联合国总部迁往上海。3，温总理在马省长陪同下，视察台北等地。4，国足喜夺世界杯冠军，第一次捧回大力神杯。5，杨外长就我空军误炸五角大楼向美致歉。6，上海股市在上年底突破5万点大关，创历史新高。7，东突基地组织被我军捣毁，恐怖分子除被击毙外悉数就擒。8，台海大桥顺利完成对接。9，达赖认罪，自请回国受审。”还有个10就不念了，因为你问到达赖，我就说一说。作为宗教是超越国界的，但是宗教的个体的从业人员是国家的，有民族的，有肤色的，有文化背景的。所以宗教，所有美好的东西都没有国界，但是杭州的天堂的矿泉水，到了韩国就不叫天堂了，叫什么山了？所以，水没有国界。内蒙草到了外蒙变成外蒙草了。那宗教也一样，你必竟有一个特定的肤色，特定的民族，特定的文化背景，还有历史的渊源，人为的割裂这个，不是个好事。但是我们要处理这些呢，也应该有智慧一点，不要老是这样，你打我打，你看，两个人咕咕咕咕咕咕咕，这不就圆了吗。所以去年，我想，我自己在这瞎琢磨，怎么样让达赖回国呢。非常简单，奥运会把达赖请回来，原来的身份是应该按着班禅额尔德尼却吉坚赞的身份，应该是全国人大副委员长的待遇，是吧，请他回来，做为奥运会那个主会场出席的。请你，不但请你，你的藏青会，藏族会的，所有的这些，一把手们，二把手们，三把手们，四把手们，核心队伍都回来。甚至给你组织一个游行队伍入场，你还好意思搞这个西藏独立呀？对吧。这一军将的很好，结果非要限制。我请你回来呀，做成自己的主人请你回来，不是做成敌人请你回来。何苦呢，花了那么多钱，冤死了。可惜，我只是坐这瞎想。你看我的愿，我真的希望和平，但这个愿没用啊，它不起作用，因为人家力量比我大。

听众：你相信那个藏传佛教那种转世说吗？

奘师：不相信。这个看叶小文局长写的，宗教问题怎么办，怎么看。关于乾隆皇帝钦定29条的时候，驻藏大臣，平定了库尔克人侵略西藏，库尔克人就现在泥泊尔人，那个地方的人，平定之后，驻藏大臣，他叫什么来着，钦定29条，如何来“金瓶掣签”，制度确立。

听众：他那也是尊重他的宗教信仰，这样去维护他的信誉的。

奘师：所以，这个是这样，特定的文化土壤，特定的文化现象，在特定的区域，就是最好的。我们把美国的民主制度搬到中国来，就是对接不上，是吧。把中国的儒家的这种传统文化，在儒家文化圈去施行，推广，就很成功，我们搬到北美去，搬到欧洲去，人家愿意吗？不愿意。所以，藏传的文化地区在那个圈圈内，那是最好的，最棒的，但是搁到北京、上海、深圳、广州，我觉得不一定好。所以，我讲什么都敢说真话，不好玩，这一点上，毫不遮掩的，表明自己的观点。

听众：其实我们对您个人经历挺想知道什么样的。

奘师：慢慢会了解的，这几天，都要跟你们在一起，个人经历，挺平凡，也很丰富。

听众：其实我想了解，宗教界像您这样的这种认识的法师，您觉得多吗？

奘师：多乎哉，不多也(众笑)。

听众：觉得跟您聊天吧，和接触别的那种感觉比较晕一些，他讲的都是佛教什么的，您给我们讲的好像都是佛法，还讲实证，您觉得您是不是……

奘师：我上个月做了一次演讲，马克思主义如何本土化，听来好笑吧？

听众：不好笑。

奘师：为什么不好笑。

听众：马克思主义本土化，这个东西……

奘师：昨天，胡总书记又讲了，什么证明，只有发展社会主义，才能让马克思主义更好的发展，是吧，有这句话吧，我是看手机报看的，没人跟我说这句话。因为这里又没电视，没法看，我也没法看阅兵。但是我看手机报上三句话：“实践证明，只有社会主义能够救中国。实践证明，只有社会主义才能更好的发展中国，发展马克思主义，发展中国的国民经济。”那这几句话，总结得非常简明扼要，包括对台湾的问题，70个字，我都看了。

听众：那为什么不看电视呢？

奘师：我95年的春节，在五台山，自己，还不是居士，不是信徒，在五台山住了17天。回来之后，下山第一件事，把电视机送给朋友了，从此之后，偶尔看一下电视，但是我自己住的地方，有电视机没有打开过，不看。我的庙，我也是坚持，凡是我自己做主的寺庙，不要电视机。我看到琼瑶的言情片，结果呢？

听众：烦死了(众笑)。

奘师：我再看看奋斗，再看看新星，再看看康熙帝国，雍正王朝，看完这些了，我想什么呀，脑袋里？是吧。

听众：挑战下自己。

奘师：挑战下自己？

听众：那您不看电视，您也知道这些信息呀？

听众：我觉得您不看您都知道了，好像，是吧？我这看了不知道70个字，您这一看手机报都知道70个字(众笑)。

奘师：唐代有一个秀才叫张拙，在山里打坐，完了下山，到街上看到拥拥抱抱的红男绿女，旁边他的师父就问他，看到这个是什么呀，考验他。张拙秀才做首诗，叫：即此见闻非见闻，无余声色可呈君，个中若了全无事，体用何妨分不分。如果像跟那个林老太爷似的，林家铺子里，林老太爷一进了上海，坐在车上，哇，看那女的穿个旗袍，露着大腿，哇，感紧念《太上感应篇》。那你能弘扬佛法吗？他跟这个，不能与时俱进。所以，看这些东西，只能这样看。不过有时候有时间段，有一段时间，我就鼓励大家看《西厢记》，干吗师父让我看，把《西厢记》做为一个修道之书来看，如何体验无常，无我，空。把《西厢记》，把《牡丹亭》，把《游园惊梦》，当成体验无常、无我、空的体验，很直接呀。上个月，我去九朝会给他们讲课，讲完了，晚上请我看那个《游园惊梦》。结果我一句都听不懂，只好，就念到哪那个时候，因为我没戴眼镜，我看不清那个字幕。只有唱到“原来姹紫嫣红开遍，似这般都付与断井颓垣，良辰美景奈何天……”就那几句我听懂了，因为原来会，其他的，我一句都听不懂，咿咿呀呀，呜里哇啦的。

听众：再去，给我们留个电话，我们也去，我们离那很近的。

奘师：这一期，大概10月3号，后天出来这一期九朝会的会报，把我讲座的内容，他们会登出来，就在望京那个桥那。

听众：您在那经常讲经啊？

奘师：在各地都讲，那个《管理@人》杂志，这期也有我的，我看，好多，大概十几个人，我好像在正中间，一个和尚的头在正中间，蒙牛的牛根生在下边反而。25号那天，刚在青岛啤酒厂，他们轮值做主席，刚给他们讲完课，在青岛讲600人，中国各个人力资源的，人力资源部门，啥都讲，什么内容都说。前天晚上，才从黄山开车回来，开了14个小时。

听众：您现在还有烦恼吗，最大的烦恼是啥？

奘师：最大的烦恼是，我本来要摆脱朝九晚五的生涯，结果现在，朝九晚五还不够。我本来不想要庙，不想要寺院，不想要这个，不想要那个，结果现在，挂我名头的，公章越来越多。法人，我就把我的法人，定位为叫绳之以法的人。所以，这一个中秋茶话会，嘉兴那边给我打电话，我没法出席，要撒谎。黄山那边让我出席，刚好人在那，只好出席。秦皇岛那边让我出席，我去不了。那这边呢，没办法，只好出席。结果出席完了，人家相关的同志要来看望，我不在，搞得我，总归是很不自由。前年，在昆明党校学了四天，整个低血糖，晕倒在那。因为，安排组织这些宗教教职人员学习呀，学习三个代表，学习科学发展观，学了四天，我第三天就晕倒了。

听众：伙食不好？

奘师：不是，我给人上课惯了，一上课，我就睡着了。但是，睡着了也没事，低血糖晕倒，那个才不好呢。

听众：你要摆脱朝九晚五还是可以做到的吧，无可奈何吗，真的是？

奘师：也可以奈何，所以现在，我该脱手的就脱手了，脱不掉的就只好扛着。因为我对这些管理，好像彻底的无为，有点经常是只要不出大格，随便折腾。但是因为我出家前我也是做编辑工作的，所以对文字方面我比较在乎，形象问题，有碍观瞻，其他问题无所谓。还有卫生问题，我喜欢干净，不喜欢脏兮兮的。就这两个问题，经常要过问，其他的问题，吃的好，吃的坏，吃得饱，吃不饱，都不是太……不称职，所以，我这个方丈是个不称职的方丈。

听众：西方思想家，您比较喜欢哪个呀？

奘师：卢梭，萨特，加缪，卡夫卡，托尔思泰，尼采，舒本华，于果，这些人都对我的影响很深刻很深刻，上高中时候开始。

听众：你遇到你不能左右的事情的时候，你是否都能找到一个比较好的理由啊，能够让自己的心态比较……

奘师：嗨，那找什么理由呀，我就无能就完了，不想找理由，像阿Q，唉呀，这边儿子被老子打，不需要，我就是无能。

听众：推荐我的叔本华的那个……

奘师：爱与生的苦恼。

听众：您觉得悲观主义是怎么样的呢，他做得彻底吗？

奘师：不彻底。叔本华，他对这个悲观主义，所以后来，虽然我很喜欢他的东西，但是我仍然抛弃他的原因也是这个。

听众：可以利用他的一些观点来……

奘师：对，起码像现在这种声色犬马，纵欲过度的这个人生态度，及时行乐态度，仍然用悲观主义，来做为一剂醒脑剂，醒身剂。但是大家都悲观了，个个都跳楼自杀去，完蛋了，一定出问题。还得建设，还得改造。

听众：那有的时候打坐，总是静不下来，脑子乱，你这个有什么建议？

奘师：日久功深，慢慢练习，别着急，打坐这件事情，它是个科学实验吗，一定是日久功深。

听众：我第一次听您讲座的时候，我从十点钟听到凌晨三点，坐了5个小时，但是那是唯一一次坐那么长时间，那时候听您讲座，就入神了，可能心思没有在坐上，反而坐的更久，要坐的久，是不是可以这样去理解。

奘师：转移了，就是你的注意力，在那个声音上，还有声音传播的内容上，所以，把你的关注点，不在酸麻冷热胀上。所以，你们去冥想，去练瑜珈的那种打坐，它有声音，有人引导，有音乐，耳根还在用。

听众：那这种是好，还是不好？

奘师：像婴儿的学步车，像老人的拐杖，一开始帮助你，获得安定，但接下来，你要丢掉它很难。

听众：那该怎么得定呢？

奘师：修行啊，修行啊，第三个字还是，修行啊(笑)。怎么得定，只能修行。

听众：师父您到处讲经说法，影响自己修行了没有？

奘师：那你认为修行，什么才叫修行？

听众：你刚才不说，如人饮水，冷暖自知吗？

奘师：对呀，那拿你认为的，你理想中的，或者你想像中的修行标准，什么样才叫修行。

听众：我觉得应该是证迹吧，证悟的事迹，这应该是修行的从果上来看的。我记得好像有这么一个典故，是说智者大师，还是说谁忘了，说因为一生忙于著经啊，什么写论啊，所以最终往生极乐的时候，说是上生中品，这么讲，应该讲也是影响他的修行。

奘师：这谁说的，是哪部论上，哪部书上说的。

听众：可能是《往生传》里面讲的。

奘师：所以撰《往生传》这个大师，我觉得他这个有问题，真的。天台宗智者大师，没有他，那整个隋朝，尽管隋文帝、隋炀帝奠定的时间很短，但是，我们的科举制度，我们的政治体制，我们的所有的文化机构、建设，基本上是隋朝开办的。没有智者大师影响隋炀帝这样一个聪明绝顶的人，大运河谁去开采，解决了漕运问题，解决了北方多少的干旱问题和生活饮食问题。所以，他哪怕下地狱，我觉得那功德，远远比他在西方极乐世界要好。为什么，我不入地狱，谁入地狱。你不想做菩萨吗，你不整天倡导做菩萨吗，中国太苦难了，我都移民到纽约去，等中国都发展了，30年后，都是人均达到8万美金的GDP我才回来，那算个什么呀。

听众：那如果只是在事上用功，没有证悟的话，下了地狱也受不了那个苦呀。

奘师：共产党员在苏区，在白区，一样吗，待遇？一个是带着任务去的，你说他是开心还是不开心？同样在白区，但是因为他带有任务，所以他开心。所以，像智者大师，即使下地狱，我相信他一定是开心得不得了，他不下地狱，地狱那些人谁去度？因此佛陀说，不要相信经典，不要相信权威，不要相信流俗，要相信你认知的那颗心，为自依止，为法依止。

听众：学法是不是还需要读一些佛经，读一些经典，或者哲学，心理学，做为底子，然后再……

奘师：因人而异，等到我讲《大乘起信论》我会说。有人由一而得多，有人由多而得一，有人由多而多，有人由一而一。我现在，刚下来，我说晚上要七点讲课，他说两点半到这，六点半我开吃了，他才到朝阳寺，现在可能还没走，这个兄弟，认识我今年13年了。

听众：你叫他一起过来呗。

奘师：他去喝茶去了。13年了，他只研究《六祖坛经》，一本经。那时，我很少来北京，基本来一次，两个人见一次面，把他体会跟我说一下，两人下几盘象棋，我走了。

听众：不知你研究最多的是哪一部经？

奘师：哪个经，我都是囫囵吞枣。

听众：难道你对佛法，跟别人要求自己专一的读一本经不一样吗？

奘师：所以，这个一而一，一而多，多而多，多而一，四类，看经典，看那些著作，看哲学、心理学，看科学，都一样，你不能拿一个标准要求所有人。

听众：学法和学禅是一回事吗？

奘师：学佛，学佛，所以我估计要有人写禅师语录，我这些最像语录了(笑)。人家问云门祖师如何是佛？他说干屎橛。那个人问这个谁，如何是祖师西来意，亭前柏子树。如何即是，麻三斤。如何这是赵州，东门南门西门北门。你看这些问和答之间的关系，没关系。

听众：学佛、学法、学禅是一回事吗？

奘师：剪不断，理还乱。本来，让你万法归一，你又出来三个了，让你学佛你不学佛，又要学佛，学法，学禅，学道，学仙，学鬼，学人，学牛，学马，学猪，学羊，越学越多，工农商学兵(众笑)。

听众：那学佛法，不学佛教好吗？

奘师：干脆，你把自己分个十八个，这个学这个，那个学那个，然后把十八个再恢复在一起。

听从：佛法跟佛教不一样。

奘师：可以了吧，见面会，别开生面的见面会(众鼓掌)。

听众：下回，咱们围一个圈，更好。

奘师：明天，我们家长还有很多(儿童国学营的家长们)，我倒喜欢围成圈自由，但是那个人太多了，臭脚丫子味太厉害，还是我远离点大家比较好(众笑)。心空及第归，心空及第归，及第，就是考中状员的意思。归，就是走的意思，回去的意思。心空，慢慢体会这几个字的意思，心空及第归。

听众：现在有什么比较好的现象，佛学论坛推荐给大家呀？

奘师：现象？

听众：网上的。

奘师：前几天上海一个公司，让我推荐去五台山，让我推荐能够给他们既能兼导游，又能讲座，又能三陪的和尚，开心愉快的，想来想去，想不出来，最后没招了，我还得空降，把观了派去。所以，佛教的所有的论坛网站，我也基本上不看，都不看。

听众：为啥。

奘师：没什么可看的。所以，看那么多，临渊羡鱼，不如退而结网，拿一本《六祖坛经》，或者《金刚经》，看完就打坐，打坐就看，看明白也坐，看不明白更坐，试一试，3个月下来，效果如何。相反，你看太多了，没什么好，所以，包括我自己讲的，我都不推荐大家看。所以在座各位知识分子，有能力能够一下子扎得很深很深，那就一猛子扎下去，把他琢磨出个道道来再说。你先别想着，这贴点金，那贴点粉，最后，好像糊了一个翅膀可以自由飞翔了，最后发现，火一来，烧了，掉下来了，成了烤乳猪，烤肉干了，不行。所以，能有，愿意在这件事上，也就是在内心的认知的改变模式上要真正找一个答案和出路，就《金刚经》和《六祖坛经》，彻底的把它拿进来，如鲠在喉啊，鱼骨头刺在这的感觉，不吐不快，要不就咽下去，要不就吐出去，要不就如丧考妣，大道未明如丧考妣，大道已明如丧考妣，那样的去琢磨它，就是《金刚经》和《六祖坛经》。是，看明白你也打坐，看不明白你还打坐，不要看任何人的注解，不看任何网上的和纸张的，碟片里的，只是自己去跟它去，直接跟它叫劲，你尝试一下那个效果。3个月，时间也不多，3个月你觉得不行，你再去广泛的涉猎那些佛教网站。

听众：我是01年开始读《金刚经》吧，到现在这么多年了，当时老师给我的戒条是，就是不让读任何经典，所以说我现在也就是只读过《金刚经》。中间吧，说体会吧，倒是零零碎碎，包括考学方面，我确实也用了点在上面，但是总感觉这东西，体会不深不透，有种隔靴搔痒的感觉。你说，挠着了吗，还挠着了，但是很不痛快，很不灵利的那种感觉，这种状况的话，你说该如何做呢？

奘师：把它烧了它，忘得干干净净，过3个月，再尝试拿起来看看。

听众：烧了？

奘师：对呀，你就把你的《金刚经》烧了它，3个月忘得干干净净，胡吃海喝去造去，回来再试试。

听众：可是现在已经会背了。

奘师：那你就创一个吉尼斯世界记录，倒着背，跟欧阳锋似的，是吧，倒着背，毫无意义。“是如闻我，时一，国卫舍在佛”，毫无意义的你把他倒着来读。

听众：那他到时真的背会了。

听众：那个时候也是被迫的，没办法。

奘师：刚才我不是说，我钓了半条鱼吗，你《金刚经》坚持这么多年，别看你隔靴搔痒，但是还是，该挠到的地方，你还是挠到了一点。

听众：主要是那个时候老师管的比较严嘛。

奘师：我就后悔我管我的这些徒弟不严，所以他们想看什么就看什么，我尽管一而再，再而三的不准他们看，结果他们还是看，搞得我不好意思，并且我以身作则，我什么都看，所以，搞的不好，现身说法说得不好，不让他们看，我自己瞎看。

好，晚安！