佛教与商道
2009年5月9日 凤凰网【问道】海空上师专题纪实
主持人：观众朋友您好，欢迎收看本期问道节目，(我是主持人薛巍)。
首先，我来介绍一下在场的两位嘉宾。这位嘉宾呢，是我们四川省中江县白塔寺的方丈海空法师，海空法师，您好！另一位呢，是企业管理博士曾涛先生，曾涛，你好！
主持人：法师，现在很多经商的人，都声称自己非常信佛，每逢到佛的圣日啊，或者说观音菩萨的圣日啊，或者说各种节日，去庙里烧香拜佛。反过来呢，都是去求福报哇，或者求事业呀，各种各样的求法都有。那拜完佛之后呢，他们又会去做一些跟佛法很背离的一些事情，那么我觉得这样的佛法，您觉得这样的信法，是正信的佛教吗？
法 师：至于好多商家自称信佛，我认为他们只能是一个信仰。对佛法而言，只是信仰是不够的，要按照自己的信仰，依照佛教的方法，来进行习修，才能够解决真正的问题。如果你真正按照佛法的要求去习修了，那么你干任何事情都应该是顺利的，吉祥的。如果你不按照佛法的要求去做，做一些背离佛法的事情，那是得不到佛法的加持和利益的。不管你是经商也好，干任何事情，世间任何事情，都离不开因果二字。有一次我在好多企业家聚会的时候，就跟他们讲，“你们知道你们的财富是从哪里来的吗？”他们大家都很自信的说：“我们是通过我们自己的努力和用我们的智慧挣得来的。”我说：“不对，这只是一方面。如果按照你们的努力，和你们的智慧去证得来，你身边很多人都用同样的智慧和努力，为什么他们又没有得到跟你同样的财富呢？”这就说明了一个问题，我们自己现在所做的事情，所得到的财富，只能说是表现形式的一个方面，还有呢，你要积善才得有福报。你如果没有福报，没有积善，没有积德，在累生累劫用佛法的道理来讲，如果你没有积得这个福报，你怎样去运作，是不可能得到真正的实益的。所以好多人智慧充满而没有福报，一生都很贫穷。况且你信佛只能是信仰，没有实际去体现你的修行，所以他所得到的果报，不是那么很满意的。
主持人：那他所求来的福报，就像您说的，与他同样智力的人，为什么挣不到正当的这些钱呢？
法师：因为不管你治商也好，治世也好，跟他同样的智力和同样的能力去做同一件事情，但是还有一个更重要的问题，那就是动机，那就是德。不管干那一行，商要商德，医要医德，干什么事情，要依德和行配合起来，才能得到真正的利益。
主持人：那么坐在我对面的曾涛博士，他最应该有发言权了，因为他是企业管理方面的博士，您对法师刚才说的怎么看呢？
曾博士：刚才法师谈到了两个非常重要的问题，一个就是我们的因果，佛教里面讲的因果。实际上在我们企业经营管理当中，其实这个因果就表现在我们经营管理的一种逻辑关系。这种逻辑关系就是你有什么东西，你最后会得到什么东西，这个是逻辑走不走得通，从我们佛教来讲，是一个因果，从管理学来讲，他是一种管理的逻辑。那么我们经营能不能取得最后的成果，换句话来说，就是我们能不能得到财富这个问题，能得到多少财富，跟你前面的这个因，也就是这个逻辑关系是不是走得通。我们很多企业家在实际的工作当中，干了很多自以为能够得到财富的事，实际上这些事，不仅是不符合我们的商业道德，可能从社会道德这个角度去看，也是背离的。因此他最后的这个逻辑推导出来以后，他得到的财富就有问题了，有可能他会得到一些我们想不到的，意想不到的一些财富，但是如果回到他的这个来源去看，可能就是我们经常谈到的这些钱，都是有原罪的。当然现在我们社会，特别是对于我们国家经济发展的现在的水平，市场经济发展三十年来，对很多原罪的问题，社会有很多的宽容，但是并不能代替这个企业家，不应该去反思这样的问题，就是刚才法师谈到的因果关系。我们做管理学研究的时候，做企业管理研究中也经常看到这样的问题，就是经营管理的很多企业，他们给社会创造了价值的同时，他们企业得到了回报，就象法师刚才举的那个例子说的，企业家的财富从哪里来？实际上是为社会，为消费者提供了价值，他们挣到了他自己该拿到的价值，这个价值，逻辑关系要非常清楚，而且一定是符合道德规范的，或者符合客观规律的，这样他就会有好的一个结果，这就是我们要谈的。
另外法师谈到一个非常重要的一点就是，讲到了我们这个德和行业行为，刚才主持人薛老师也谈到了，就是经常有企业家，在商人这个圈子，平时他们都会在形式意义上去烧香拜佛，中国古话经常说，“临时抱佛脚”。他们去的时候大部分人带有的心态，可能是乞求，菩萨保佑，保佑我怎么，能够在这一次商业机会当中，能够挣到更多的钱，这就是我们刚才法师谈到的动机。实际上我们从企业管理这个角度去看，因和果这个动机，德和行，在这一层关系当中，我们企业家、老板们，如果能够把德和行，把动机和他的行为，能够结合在一起，不是表面去烧香拜佛，最后他会得到一个什么样的结果呢？就是他会有很多可以整合到一起的资源，能够帮助他，这就是我们法师刚刚谈到的，在资源整合上他可能会比别人多。因此，在这种市场经济的情况下，他的竞争性可能就强一些，他竞争力强一点，或许他就能挣到更多的财富，他一切的结果皆是有源的。企业家经常都会谈论这个问题。什么叫资源整合？为什么我花了同样的努力，花了同样的心血，为什么我整合的资源，没有你整合的资源多呢？别人为什么能够整合这么多资源呢？别人愿意帮他，这与这个企业家本人的德行有很大的关系。
主持人：海空法师，您看到没有，这个企业管理博士曾先生他提出的问题，他说了这么多话，我听到的是，最后他还是觉得，企业管理，是他们自己创造的因，自己造的果，您怎么认为呢？
法师：他们企业家，他们得出了这样的结论，是他们现在的作为所产生的结果，中国有一句古话叫， “做事在人，成事在天”，“天”是什么？“天”是先天的福德慧命，不是玉皇大帝，不是求一求菩萨，拜一拜佛，你就具足了这次成功的因素，不是这个道理。菩萨，他是智慧的化身，他只是指引你们在行为上为自己的行为负责，积福积德，自己所积累来的，这是佛教的基本概念。我们刚才听到的，就是说，今后通过自己的努力，觉得很多是造福于人类怎么样的，那是后天的事情，那是现在作为的动机，而具备了今后的福德慧命。那么我们现在能不能成功，就是他以前的累生累劫的福德慧命，和他们发愿的初衷。以前的是基础，通过我们现在的努力，当下立心是可以改变以前的一切的。所以，这个因果和我们的初衷，动机是最重要的。
主持人：曾博士，您平时，听说您接触很多法师，尤其是，藏传佛教的一些法师非常多，那您接触到他们的时候，给你是什么样的感受呢？对你们的经商有什么帮助呢？
曾博士：实际上，就是在我们这个经商的人，企业家、老板们，在修佛的过程当中，我们可以看到这样不同的几种人，一种就是刚才薛老师谈到的，一到寺院的初一、十五啊，观音菩萨的生日，他们就进庙烧香，平时不管，而且在实际的商业行为当中，和个人行为当中，都不会按照佛法的方式去行事，这是一类。表面上看他是在向佛修法，在他的实际行为当中没有做到。还有一类是，我们的企业家朋友里边也有，他们不仅是在形式上能够做到一心向佛，也把佛教的一些理念，一些观念，不管是做人或是做事的一些观念，也带进了自己的企业管理当中，也带进了自己经商的行为当中。但是，这一群人又会经常产生一些困惑，我想利用这个机会，也向海空法师请教一些问题？(好！)就是我们有很多企业家朋友，他们也在努力地改变自己的行为方式，按照佛教里面讲的因果关系呀，戒律呀来习修，我们的困惑经常来自于去完成每一次的商业行为中的一些问题，这很矛盾。比如对于商业机会来讲，对于企业家来讲，对于老板来讲是非常重要。但是市场经济它有一个客观的规律，就是竞争。竞争有可能不是平均的得到一些成果，就象我们刚才谈到的，法师也谈到的，就是为什么有很多人都付出了同样的努力，和同样的艰辛，同样的智慧，但为什么结果不一样呢？就因为是一个竞争性的社会，是商业社会和现代商业社会的特征，就有可能导致产生不同的情况。我们经常讲的商战，有可能是胜利者或失败者。在这种竞争的关系当中，很重要的是要讲效率，就是我们以低成本，生产出更好的产品，能够占领市场，挣到更多的钱，这是企业家经常思考的问题。我们经常看到，媒体经常对一些企业曝光，象广东沿海地区，有这种血汗工厂。被曝光工厂里的工人师傅的劳动，没有按照国家的劳动法规付酬，就被媒体评为血汗工厂。这些老板在经商的时候，从我们管理学的角度去分析，他是希望以更低的成本，使自己的产品更具有竞争力，这样才能保证企业的营利，才能使企业长期发展下去，生存下去。所以从这个行为上来看，是有悖于我们佛法的教育，所以企业本人也非常困惑，他该怎么去处理，每天上班装出一片慈悲心，在办公室就按照企业的管理模式，一个钉子一个眼去执行，那就不可避免的会产生这些劳资双方的冲突，与商业竞争对手的冲突，甚至也出现一些损害别人利益的事而经常发生。所以很多企业家，他们的困惑就在这里，也经常听到他们谈论这样的问题。从内心来讲，希望能按佛法的理念去管理企业，但经商实际面临着残酷的竞争现实，他又非得采用一些非常规的手段，违背佛教的思想，这是一个非常大的困惑、困扰，希望能得到法师的启示。
主持人：海空法师帮我们曾博士解答解答。
法师：其实，这个不尽然，佛说一切善法皆是佛法。如果我们用了同样的努力，和同样的管理模式，都不能达到有效的成果，那可以说，我们的行为在某些方面，是不如法的。所谓不如法，就是，我们现在所呈现的一切现象，都是自己累生累劫的根基，通过我们的这种基础去努力，所造成现在的结果。比如有些人又在信佛，又在拜佛，过后又去做一些与佛法，与世间不相符合的行为，事实上他信佛和拜佛，是求得他今后多赚钱，是抱着一种善意，但是这种善意是带着一种贪欲的善意。如果我们去拜佛、求佛，如果要把这个企业搞大不是为了自己，把事业搞好是为了社会、为众生服务，发了一个大的善心，发大爱的善心，或者更重要的是能发菩提心，那么你做的很多事情，它都有很多善缘等待着你，它就不存在商场上搞得很累的这种模式。有很多人由于他发了善心，加上他的基础又很好，干什么事情，他都不用很大的力气，为什么呢？因为有很多善缘等待着他。如果有善缘等待着他，他干什么事情都是顺利的，都是吉祥的。没有善缘等待着他，不管你绞尽脑汁，都是障碍呈现。所以，它有很多不平衡的地方。只要我们心平，只要我们行为直，只要我们发心是正当的，我相信任何企业家，他都能得到很好的结果，你说对吗？
曾博士：对。法师刚才给了我们一个很好的启示，如果没有一个好的结果，就是证明我们本身的行为不如法，如果我们非要采用不常规的一些经营手段去获得商战的胜利，说明我们这个行为方式是有问题的。
主持人：不过无商不奸，唯利是图，应该是商人的本性。如果商人相信了佛法以后，是不是就不需要再经商了呢？
法师：无商不奸这句话，我认为是一种贬义，不应该这样讲，并不是所有的商人都是很奸的。只能说很多商人是用一种善巧，有的是用非常慈，非常善的这种方式，通过努力也得到很好的效果，并不是每一个经商的人都是很奸的。奸是因为他没有得到利益，比如人家得到利益，他就说别人奸。经商的人只能说是，他用了一种商业技术和商业手段，正常的运作他的商业行为，不是奸的，那叫智慧。
曾博士：法师谈的这一点，在我们现代管理学里面也有对应的。我们不管是在营销，还是经营战略层面，我们还要讲一些技巧和技能，这里就有很多科学叫艺术性的策略。就是在不影响，不损害别人，不先以损害别人利益为前提的情况下，去从事商业活动。实际上，这是个艺术性地去获取回报，或者是通过智慧引导，去获取回报。在我们企业管理的范畴里面，大量的研究成果也是围绕着我们以什么样的方法、方式去实现更多的价值创造，并且得到回报。但是这个假设，就和我们佛教里面讲的相悖，现代管理学讲到假设的问题，就是我们基于什么样的假设去开展商业活动？如果基于我今天一定要去把竞争对手的一个情报搞到手，使用了非常卑劣的手段，损害他人利益，攻击他最薄弱的地方，然后打败他。这种是一种非道德、非常规的商业手段，他的这个假设是建立在一种损害别人利益的基础上，在竞争关系中，先损害别人利益。这种情况，在我们现实生活中也有成功的，但是这种成功，也是暂时的。
主持人：也就是说，你们现代企业管理学里边，也不提倡这种奸商之道。
曾博士：对，对。现代管理学里面讲的，经常讲到很多管理假设的问题。我们都知道西方的市场经济里边，也经常说人性问题，他本身是自私的，就是以私心为重心，是西方经济学中的一个基础条件。所以，发展到后来就是西方的市场经济，发展到非常完善，非常成熟的时期，特别是进入二十一世纪以后，心里也在反思，为什么很多西方的管理学作出借鉴我们东方的一些思想，包括我们东方传统的一些哲学思想，包括我们宗教学的一些思想，包括我们佛教的一些思想。也谈到了这个问题，就是我们的管理假设，特别是西方的管理假设和和中国的管理假设是不同的，在我们现实当中，更多的企业家的管理假设确实有问题的。
主持人：法师怎么看呢？
法师：我认为呀，不管你做什么事情，你只要符合政策和社会工作模式的正常规律，用善巧的智慧去做一切事业，都是可以的。如果你违背了这个政策和社会公认的，共同遵守的这种道德准则，去做一些经商或者其它工作，它所产生的效益，那就是不如法的，而且也得不到好的结果。(对。)这是个关键很基本的东西。不管做什么事情，只要把这个做到了，你学佛的人要符合佛法，社会上的人你做事情要符合国法，只要把这一点做到了，我想我们做任何事情，在这个基础上去做，是不会有什么不好的结果的，应该是顺利的。
主持人：如果一个经商的人，真正的相信了佛法，那他在做生意的过程当中，可能就会打妄语呀，如请客吃饭，犯了五戒呀，什么的，这样该怎么应对呢？
法师：真正修学佛法的人，真正按照佛法如法去做的人，我认为跟社会上的任何一件事情都是相融的，没有抵触的地方。在《菩萨行》当中说到了，只要你的行为是有利于众生，有利于大众的，很多事情关键在于你发心和动机，不在于行为。发心和动机是什么？这是取决于他的结果是善，还是恶，这是决定这件事情是不是触犯了佛法。如果你把佛法学好了，你的家庭关系也处好了，工作也将搞得更好。你工作没搞好，你做事情都没做好，比如你经商又没经好，干什么都没搞好，就说明你对佛法的理解和你的行持，还是不那么完全如法。
曾博士：对。我们看到八十年代开始经商的一代人，在市场经济发展的初期，都采用了很多非常规的手段去获得财富，这是一批在我们中国最早先富起来的人，到九十年代中后期，他们的生意，或者他们的企业，就遇到很大的困难，实际上是在中国社会，商业社会的普遍现象。我们现在要去做一个反思，就能够看到一个问题，就象海空法师所谈到的，他们在行为上有不择手段的地方，可能导致更严重后果，是他们的动机，和他们创造财富的目的不如法。所以这种贪欲或者私心导致了，企业管理假设偏离了一种正常的逻辑关系，所以使他们的企业经营走向了一个困境。在九十年代就倒掉一大批八十年代开始起步时的企业。今天在我们经济生活中，很主流是硕果仅存的企业家，或大型企业，其实这些老板们，他们都是按照刚才我们法师谈到的方法，是社会所能接纳的一些行为在做事，所以他们今天能够继续发展，并且进一步壮大。不过也有非常多的企业与这个情况就恰好相反。这实际上企业不在乎行为规范，更重要是办企业的动机，他会使自己的管理环境做得更好。我们经常看到老板跟员工的关系非常紧张，老板天天想怎么去剥削自己的员工，怎么去损害对手的利益，怎么去投机取巧。这在现代管理学里面也是排斥的，这种不好的行为。
主持人：你看曾博士他对现代管理学理论的阐述，我听起来现代管理学里边，跟佛法好像冲突的地方也不是很多啊。
法师：只要我们用非常善巧的方法，和自己的智慧，去处理很多事情，应该是没有冲突的。冲突的原因是在于贪欲和巧取，贪欲和巧取，跟智慧与善巧是不同的概念，这两个方面运用起来，关键还是在于我们的动机和出发点是什么？
主持人：那我挣钱就是贪啊，那肯定是贪。
法师：那不叫贪，那叫索取。正取和贪取，是两个不同的概念。这个贪取，跟正取是不同的，贪，他是无止尽的，为了自己的私欲和欲望来达到目的。而索取呢，如果正取是什么呢？我刚才说了，凡合乎国家的政策，又合乎道德规范，用我们自己的智慧，正当的经商，正当的来干这一系列的事，所得到的东西，就是不属于贪欲，不能把它归为贪欲这个范畴当中去。
曾博士：搞举个例来说明这个事，比如我们经商做假货，假冒伪劣，比如以前经常有人用工业乙醇做食用酒来卖，致导出了人命案，为什么他要去从事这样的犯罪活动呢？他的这个目的是想为自己挣到更多的钱，贪欲心所致。一个正当的企业经营管理者，他为社会创造财富，为产品创造价值，为顾客活动服务，同时他应该得到回报，这是我们理解价值产生的逻辑关系，是一个正常的逻辑关系。而如果我们不这样做，如一个企业做出来的产品它没有多少价值，但是他通过一些取巧投机的方式，比如他通过假广告宣传，来蒙蔽消费者，他自己也能得到回报，也挣到了钱。因为他的产品比竞争对手的产品相比而言，他用伪劣材料取代了正规材料，成本就低了，他就能赚更多钱。在我们商业社会里面比比皆是的一种情况，这种情况应该说是一种暂时的巧取，好像我们刚才讲的，他是采用一些非正规的技俩，蒙蔽了消费者，消费者也看不清楚产品的质量优劣在哪里，所以也掏钱购买了。那么与此相反的，有的企业家是踏踏实实的做产品，他也向社会提供了价值，他也得到了正当的回报，应该是我们能理解的。管理的智慧，讲的是企业发展的战略，现代管理学的很多工具，是引导我们企业家，引导企业管理团队，从管理制度上着手，来开展企业的金融活动，不是为了降低成本，而不保证产品的质量，只为了挣更多的利润，想方设法去损害消费者的利益，用营销包手的手段，去蒙蔽消费者，这种行为应该说是一种巧取豪夺。我们在管理学里面不支持这种行为。
主持人：管理学里面有没有商业炒作的现象。
曾博士：当然有。刚才法师谈到的就是，因为在商业社会里，消费者对同样的产品，他的认知程度不一样，或许一个产品它是非常有价值的，但是消费者并不能认同这个产品的价值，在这个时候，你就需要有一些正确宣传，让消费者能够迅速认识到这个产品的好处，充分显示它的的价值，他就会去购买。这是我们可以理解的宣传，我们在商业社会里应该鼓励这样的企业，用创新的行为生产优质产品，应该鼓励企业，向社会创造更多的财富和工业价值，他应该得到社会的回报。
主持人：法师，您对(作假？)您对曾博士，对于商业宣传的这种商业说法，您赞同吗？
法师：我是这样看的，凡是作假的一切行为，不管他的手段多么高明，因为作假本身就是一种欺骗，他手段越高明，他犯的罪过就越大，因为作假本身，他就是一种犯罪，得到的所有资产，都是不义之财，那么所产生的结果呢，是一害别人，二害自己。作为我们经商的人也好，作工的人也好，首先还是要建立在诚实、诚信的基础上，做任何事情，就不能用假货去欺骗别人。这个商业炒作，它是一种商业运转模式或者资金运转模式，也是一种市场运转形式，只要他的动机是善良的，他是行善的运作模式，我认为呢，他的炒作还不在这个欺诈和欺骗之类。只要他的行为是作假的、害人的，为了达到自己的目的，损害别人的目的的这种方式，我认为不可取。但他是正当的炒作还是可以理解的。
主持人：说到这个经营，有一些现代企业里边，一些养殖业呀，或者办各种特种养殖业的，是一些什么皮毛动物之类什么的，您对做这样生意的人，如果按照佛法的话，是不是坚决不能这样去做呢？
法师：佛法的戒律里面，如果他是授了菩萨戒的人，是不允许养这些东西的。那菩萨戒不是一般人都能授的，过去的菩萨，一般都是帝王，他根本就不养这些。作为养殖业呢，人们为了谋生，他养活了这些动物，他事实上，他是为了谋生而养活了这些生命，他并不是去杀害它们。如果把羊卖给别人，别人去杀害，他至少来说不是主犯呢，在菩萨戒里面是不提倡的。但是养了这些动物，你把它作为一种助缘，和自己是一种缘分这样来考虑，他跟这些众生有缘，你把它养好了，事实上，你对它生起了这个恭敬心，对这些动物的养殖，用慈悲心去对待它，让它好好的生活下去，因为养殖业它本身所产生的这些动物，就是畜类、禽类这些，它过去造了这个业，才变成畜类、禽类，它是它自己的结果，是因果循环关系，那么养殖它的人，罪过不是很大的，罪过大是杀害它们的人。所以，按佛法的要求来讲呢，养殖业本身，是一种人们某生的职业，是可取的，至于杀害它们的这种职业呢，是犯杀戒，犯杀戒按照佛教的教义来讲，也是不可取的，如果要真正的守五戒，那就只有改行。那么如果大家都改行了，都不杀，这个社会循转规律就乱了。所以有些东西啊，还是一种自业和他业，社会所产生的共业，所造成的一种因果轮转的这种方式，这是正常的模式。
主持人：曾博士，您那个现代企业管理学里边，对企业持续发展，这个方面，因为你刚开始说了，从八十年代到九十年代初，那些先富起来的人，由于他们没有什么更好的经营理念，因为在那个时候，现代企业管理学，也没有提升到那个高度上。那么这些人呢，都被市场的洪流给淹没了，那么现代企业管理学对于这个企业持续发展方面，有没有提出一些好的方式，(对。)或者是发现一些规律？
曾博士：这是个非常重要的问题，现代管理学中很重要的一个研究成果，就是说人类进入二十一世纪以后，信息时代来临以后，企业管理的理念发生了一个非常大的变化，其中最大的一个就是创新变革的问题。实际上创新变革的问题，不可避免的会打倒我们一些企业，要求我们企业去做到创新变革，过去我们企业做的还不够，里面有几个反射，一个是，有时候企业可能为社会创造了价值，包括我们对顾客创造价值。因为我们知道，企业生存的最根本的目的，不是老板想赚钱，是为了顾客而生存的。这是现代管理学定义，也就是说，定义了企业生存的目标，纯粹不是为了老板的私利，企业能挣到一千万，挣到一个亿，挣到十个亿。而企业存在的目的，只有一个，就是为了顾客而存在。现代管理学对企业的存在意义的看法，换句话说，如果把顾客扩大，那就是为了社会而存在，而不是为了某一个企业家本人而存在。因为企业家带领这个企业，他最大的使命是什么呢？他要把这个企业一步一步的发展下去，就是我们讲的持续经营。所以，企业 创新变革的内容就非常多，这是现代管理学非常重要的一个问题。
主持人：谈到持续发展的这个问题，海空法师，我有一个困惑，是什么呢？有一句老话叫，“富不过三代”，在过去的经济发展过程当中，确实是发现这样一个规律，这是为什么呢？
法师：“富不过三代”，这是中国流传了很多年的一种民间的说法。事实上，我们中国的商界中，也出现了这样的现象。中国人说的“富不过三代”，就是说第一代创业，他是辛辛苦苦的创业，成就了以后，第二代是享受，如果第二代也继续创业，再培福的话，就可以超过三代，或者四代。关键是我们在创业的时期，享福的时期，要更注重培福，创造更多的财富回报社会。所以，就不要象社会上经常出现的，就是有了钱过后就不知道天高地厚了，成天挥霍，而后代人有的，成天就是享乐、腐化。所以我们要达到第二代，第三代都能富起来，第一代在创业的时候，就要做到打江山容易，保持江山难，做企业也是这样的，把培养后代，培养后代企业管理者的德行，培福具足资粮。佛教的资粮就是培福，作为一个重要的日程来做，那么三代，四代都是可以继续富下去的，能够保存发展下去，那就可以打破以前的这种说法。
主持人：那么说到这个培福，现在很多有了钱的商人，他们都会去捐款啊，做慈善，但是他们在很多报纸啊，或者报刊中会发现。很多赚钱的这些老板们，他们为国家交的税费非常低，法师您对这个问题，这也算培福吗？
法师：这个培福和捐款呢，不在于多少，也不在于大小，关键在于动机是什么？如果有钱多捐点款来炫耀自己，这是没有功德的。如果我们做了很多事，确实为了发善心，让更多的人富起来，扶持贫穷的人，这个动机是一种功德，他可以增加他的资粮。那么这个培福和捐款，做慈善事业，还是要看你捐在什么地方，如果捐错了，捐到不恰当的地方，事实上呢，还是在帮倒忙。所以捐款也还要看是怎么捐的，是为什么捐，为什么拿这个钱。所以培养功德，不在于拿钱的多少，在于你的动机，在于你的作用，在于你发的什么心。只要你的心正，你发的愿大，那么钱多钱少，他的作用都是一样的。
主持人：那曾博士，您对企业家这个怎么看？
曾博士：我个人觉得，这个企业家做善事、搞捐赠，一个很重要的问题是什么呢，就是很多企业家，把这个事作为一种公关的宣传，这就是刚才法师说的，这一个问题，可以理解为动机不纯。
主持人：国家还会给一些优惠政策。
曾博士：对，正因为如此，我们很多企业家都会去，以一种取巧的方式去雇用一些下岗职工，争取获得国家税收上的优惠，同时我捐善款，那么这个在所得税上，有一些优惠的政策，这个从目的上来讲也好，从出发点来讲也好，都是有问题的。甚至我们这个社会呢，有的时候还要去推行一个，叫什么慈善排行榜的，实际上我认为这个也是在帮倒忙。因为捐得多的人好象取得了一个很好的社会效应，起码有两点作用，一个是企业家名声大，还有一个提升了企业形象，表明这个企业经营非常健康，挣了很多钱，所以我能捐钱出去。可能我这个企业捐的钱，比另外一家企业的利润还多，所以这个时候就变味了。这种慈善，在真正的慈善行为里边，就是回报社会也好，作善举也好，实际上这个是不需要别人知道的，它不能总是和企业公关宣传联系在一起。在这种情况下，不论你做多做少，你有能力的多做一点，没能力的少做一点，最关键是，你认为这件事它本身的价值有多大，他是不是能够让更多的人享受到你的捐赠。在西方慈善事业本身和自己企业的经营管理，是没有什么太多的关联的，但是我们中国企业家很多把这两个事联系在一起，让这个捐赠为自己的企业作宣传，为扩大自己企业的知名度服务，所以这样就会变味了，这个也是商业社会的一个奇怪现象。
主持人：那么法师怎么认识呢？
法师：如为捐钱而捐钱，为了炫耀自己而捐钱，是没有功德的，他只能得到实益。实益与功德是两个概念，是不同的。功德具足了，他还会得到更多的实益。所以，在这个捐款的这个问题上呢，还是动机和出发点为最重要。
曾博士：法师我们经常还有一些这样的困惑，就是企业家们，我们经常听到这样一些困惑，就是我已经皈依了，我也在虔心向佛，我也在修行，那么我回到公司以后，我每天一上班，我就要被很多这种烦琐的事情所困惑，所困扰。比如经常是有能力的员工，今天突然就辞职了，也把我的商业机密带走了。所以，我们想用这个慈悲的心，去管理大家，去管理这个公司，那么我们又经常要冒一个风险，我们对这个员工的这种假设，非常难以把握。就是我们在管理学上，也经常谈到这个问题，在西方管理的这个历史上，谈到“泰罗制”管理，就是把工人搞得非常的疲惫，这就过去那个年代，一个血汗工厂的一种管理方法。他把人作为工具的这种假设，认为他自己是一个有人性的，因此我必须要加强对你的管理，佛教的慈悲心又告诉我们，应该把自己的员工理解为人性善良的，我们应该用更人性的方式进行管理，但是企业家非常困惑，今天我用慈悲心的方法去管工人，但是员工背着我就损害公司的利益，如销售就拿回扣，或者是经常出工不出力，不去干活。所以，老板们非常困惑这样的事，就是想用慈悲心去管企业，管自己的公司，管自己的生意，但现实又告诉他们，“你看你的员工，这么多违反公司的利益。”所以经常难以把握这样的尺度。
主持人：海空法师怎么认识？
法师：我认为不管是企业家也好，工作也好，作为一个企业家，他治其事，不如治其人，治其人，不如治其人心，用我们的智慧， 我们的慈悲，我们的诚信去教育大家，我认为大家都爱护你这个企业的时候，这种现象就不存在了。你人心得到了，你的企业就兴旺了，人心失了，企业就散了，所以这是一个规律。如果你的企业里面出现了这些背着公司，背着企业做一些不如法的事情，就说明你还未得人心。我经常跟他们开玩笑说：“刘邦治天下，就只管三个人。”你一个企业，什么事情都管得这么多，你把人做好了，你的方法对了，你心发对了，让大家去共同努力爱护这个企业，把它当成自己的家园，他会做得更好，我是这样看的。
主持人：法师您在两所大学，做客座教授，那您在给这些大学的MBA的学生上课的时候，会给他们讲一些什么？
法师：主要还是讲我们做企业也好，做工作也好，研究学问也好，我们要抱一个初衷就是为什么做这件事情，为什么做企业，为什么搞这个学术研究，把这个动机放正了，我们方向明确了，方法还是次要的。
主持人：曾博士您今天跟海空法师对话，咱们三个人的这样一席话，您从中有没有得到一些，对现代企业管理学一些启示？
曾博士：首先在这个问题之前，我还有一个非常困惑的问题要想请教海空法师。我们知道在现代商业社会当中，我们经常讲的一个问题，特别在现代我们有很多企业老板，经常为了获取一些特定的资源，要去勾兑，我们四川话讲勾兑。“勾兑”的意思，就是通过一些不正当的手段去勾通，去向政府官员也好，或者向其他的利益相关者也好，通过权钱的交易，去达到一些商业目的。在我们看来，西方的管理学对这个问题，没有任何的论述，没有什么对这个经营管理事件的文献资料，因为在西方可能没有把这种现象，看成是一种不正当商业现象，根据中国这种实际情况，在我们国家中，在我们的商业社会是潜规则，是普遍存在的。所以，我也想听一听海空法师对这个问题，给我们的一些启示。
法师：至于商业行为，和其它工作行为，有一种勾兑的这种现象，我认为，是这样看的，因为这个勾兑，(勾兑一词是酿酒业中的行话)就是说有关系的双方，互相的结交的这种关系，所进行的这种勾兑方式，或模式，看是用什么模式来达到这个目的的。如果真正的勾兑是正当的，那么就叫做一种善巧的模式。如果带着一种腐蚀性的行贿，授贿的这种勾兑呢，这也是一种不良的，是不如法的行为，关键是你这个勾兑的动机和你的方式是什么，不能把勾兑，都说成是不如法的，勾兑也有如法的，因为他有一种利害关系和利益关系的交换模式，这在事实上，这个社会上也是存在的。佛法就是说，只要你是用心善的，心地善良的，一切善法都是佛法，佛法在世间，一切佛法都是渗透到我们的生活工作当中去的。
曾博士：对，这个也就是法师刚才谈到的，在我们四川，也是经常的，比较流行的语言，商界流行语言“勾兑”，也有如法的，当然也是看我们动机。如果是存在这种权钱交易，像损害社会公众利益，政府官员出让了一些特定的利益，其实损害了大家的利益，甚至是全社会的利益，那么这种勾兑就不如法。
法师：正当的这个商业交易模式的这种勾兑呢，那是正常的。
曾博士：也就是说，我们拓展自己企业和社会的关系，这种勾兑，我们可联络感情啊，那么这种是一种善巧，(对，善巧)，刚才法师说的，是一种善巧，那么是一种正常的一种联络方式。这个在西方管理学也谈到，这就是我们需要的一种，叫社会资本，因为你的社会关系网络比较好，比较宽，认识的人多，能帮助你的人特别多，这就是我们中国话叫做人脉，人脉广。如果帮助你的人多，那么你的经营就好，这也是一种，在西方管理学上谈到，这是一种社会资本。
主持人：看来曾博士已经理解了法师说的意思。那么法师请您给我们栏目前面的这些电视观众们，开示一些做生意，守住几条最基本的，希望大家呢，能财源滚滚。
法师：我想呢，我们做生意搞商业活动，搞一切对社会有益的事情，只要我们的心和我们的出发点，是善良的，是为了大众的，是和谐的，我想不管用什么方法，都是如法的，都是可以得到直接利益的。方法有很多种，因为他每一种方法，他都要适合他自己的、当时的基本情况，这个情况是千变万化的，但是我们的初衷和我们的出发点是一致的，只要把这个把握好了，我想商业就做好了，人们富裕了，社会也和谐了，这是我应该看到的，或者是要求应该做到的。
主持人：好了，观众朋友感谢您收看本期问道节目，欢迎您下期再次收看，感谢海空法师，感谢曾博士！
2009年4月9日下午于白塔寺
